Jiddu Krishnamurti

Jiddu-Krishnamurti.net

Jiddu Krishnamurti v češtině

O budoucnosti lidstva (The Future Of Humanity)

O budoucnosti lidstva

Kniha je písaná formou rozhovoru Davida Bohma s Jiddu Krishnamurtim. Je veľmi zaujmavá a je tu esencia jeho učenia. Svet vyvinul nesmiernu technológiu, ale psychologicky sme my ľudia už tisícročia v rovnakej strasti, tu sme sa vôbec nezmenili a očividne v tomto nesprávnom spôsobe života pokračujeme. V ich rozhovore sa odhaluje prečo je tomu tak a aký je nový nástroj, ktorý človeku poskytne nový pohľad na svet a umožní vybudovať život, ktorý nebude len upravenou formou starého, ale vznikom niečoho úplne nového.

Jiddu Krishnamurti - David Bohm - 1. kapitola.

Bohm: Je několik problémů, o nichž bychom mohli hovořit. Jedním z nich je, kdy má člověk začít opravdově uvažovat o tom, že se musí něčím živit. Nyní je velmi málo pracovních příležitostí a většina z nich, je v zaměstnáních, která jsou mimořádně omezena.

Krišnamurti: A nezaměstnanost je na celém světě. Přemýšlím o tom, co by dělal, kdyby věděl, že budoucnost je zlá, velice skličující, nebezpečná a tolik nejistá. Kde byste začal vy?

Bohm: No, já myslím, že člověk by se měl distancovat od všech zvláštních problémů svých vlastních potřeb a od potřeb lidí, kteří jsou kolem něho.

Krišnamurti Chcete říci, že člověk by měl nyní skutečně zapomenout na sebe?

Bohm: Ano.

Krišnamurti I když předpokládám, že jsem na sebe zapomněl, co bych učinil, kdybych se podíval na tento svět, v němž hodlám žít a udělat nějakou kariéru nebo mít nějaké zaměstnání? To je problém, jemuž, jak myslím, musí čelit většina mladých lidí.

Bohm: Ano. To je jasné. Nuže, máte něco, co byste chtěl navrhnout?

Krišnamurti Vy víte, že nemyslím v pojmech evoluce.

Bohm: To chápu. Očekával jsem, že budeme mluvit o tomhle.

Krišnamurti Nemyslím, že je vůbec nějaký psychologický vývoj.

Bohm: O tom jsme již mluvili často, takže myslím, že poněkud chápu, co tím míníte. Myslím si však, že lidé, pro které je toto myšlení nové, tomu nebudou rozumět.

Krišnamurti Dobře, chcete-li, můžeme celou tu otázku prodiskutovat. Proč se tak staráme o budoucnost? Jistě proto, že celá budoucnost je nyní.

Bohm: V určitém smyslu je celá budoucnost nyní, my to však musíme objasnit. Odporuje to příliš celému způsobu myšlení, celé tradici lidstva...

Krišnamurti Já vím. Lidstvo myslí v pojmech vývoje, trvání a tak dále.

Bohm: Snad bychom se k tomu měli přiblížit trochu jinak. Zdá se, že v současné době je zaměření na vývoj nejpřirozenějším způsobem myšlení. A tak bych se vás rád zeptal, jaké máte námitky proti tomu, abychom mysleli v pojmech evoluce. Mohl byste to vysvětlit? Slovo evoluce má mnoho významů.

Krišnamurti Ovšem. Mluvíme o tom z pohledu psychologie.

Bohm: Zabývejme se tím tedy nejprve v oblasti hmotné.

Krišnamurti Ze žaludu vyroste dub.

Bohm: Také druhy se vyvíjely: například od rostlin k zvířatům a k člověku.

Krišnamurti Ano, trvalo to milióny let, než jsme se stali tím, čím jsme.

Bohm: Vy se neptáte jak to, že se to stalo?

Krišnamurti Ne, to se stalo.

Bohm: A toto stávání se může pokračovat.

Krišnamurti To je vývoj.

Bohm: To je platný proces.

Krišnamurti Samozřejmě.

Bohm: Zabírá v čase prostor. A proto je v oné oblasti důležitá minulost, přítomnost a budoucnost.

Krišnamurti Ano, samozřejmě. Například neznám určitý jazyk, potřebuji čas, abych se jej naučil.

Bohm: Čas zabralo také zdokonalení mozku. Víte, že když se mozek objevil jako malý a pak se stával větším, trvalo to milión let.

Krišnamurti A stával se mnohem složitější a tak dále. To vše potřebuje čas. To vše je pohyb v prostoru a čase.

Bohm: Ano. Tak vy uznáváte fyzický čas a čas neurofyziologický.

Krišnamurti Ovšem že uznávám neurofyziologický čas. To je samozřejmé. Každý rozumný člověk by jej uznal.

Bohm: Nyní většina lidí přijímá také psychologický čas, a ten nazývají mentálním časem.

Krišnamurti Ano, o tom právě mluvíme. Zda je něco takového jako psychologický zítřek, psychologický vývoj.

Bohm: Nebo včerejšek. Nyní se bojím, že se to na první pohled bude zdát divné. Zdá se, že si mohu pamatovat včerejšek. A pak je tu zítřek, ten mohu předvídat. A víte, to se již stalo mnohokrát, že dny šly jeden za druhým. Tak mám přece zkušenost s časem, od včerejška k dnešku a k zítřku.

Krišnamurti Samozřejmě. To je dost jednoduché.

Bohm: Co je tedy to, co popíráte?

Krišnamurti Popírám, že se stanu něčím, že se stanu lepším.

Bohm: Mohu se změnit... ale na to se můžeme teď podívat dvěma způsoby. Jeden názor je tento: stanu se záměrně lepším, protože se o to snažím. Podle druhého názoru vývoj je přirozený, nevyhnutelný proces, jenž nás unáší jako proud a my se možná stáváme lepšími nebo horšími nebo prostě pociťujeme, že se s námi něco děje.

Krišnamurti Psychologicky.

Bohm: Psychologicky. Což zabírá čas a nemusí to být výsledkem mé snahy stát se lepším. Může, ale nemusí to být tím. Někteří lidé myslí tak, jiní onak. Ale vy také popíráte, že je nějaký druh přirozeného psychologického vývoje právě tak, jak byl přirozený biologický vývoj?

Krišnamurti Ano, já to popírám.

Bohm: A proč to popíráte?

Krišnamurti Především co je to psýcha, co je to mé já, co je ego a tak dále. Co to je?

Bohm: Slovo psýcha má mnoho významů. Například to může znamenat mysl. Soudíte, že ego je totéž?

Krišnamurti Ego. Mluvím o egu, o svém já.

Bohm: Ano. A někteří lidé si myslí, že je možný vývoj, v němž je toto já překračováno, že se povznáší k vyšší úrovni.

Krišnamurti Ano. Bude ten přechod vyžadovat čas?

Bohm: Překračování, přechod.

Krišnamurti Ano. To je to, na co se ptám.

Bohm: Tady vyvstávají dvě otázky. Jedna zní: zlepší se někdy naše já? A druhá otázka je: i když předpokládáme, že se chceme dostat za své já, můžeme toho dosáhnout v čase?

Krišnamurti Toho nelze dosáhnout v čase.

Bohm: Nyní musíme objasnit, proč to nejde.

Krišnamurti Ano, objasním to. Dám se do toho. Co je to mé já? Jestliže psýcha má tak různé významy, pak mé já je celé hnutí, které vyvolalo myšlení.

Bohm: Proč to říkáte?

Krišnamurti Mé já je vědomí, moje vědomí. Moje já je moje jméno, má podoba a všechny zkušenosti a vzpomínky, které jsem kdy měl. Celou strukturu mého já sestavilo myšlení.

Bohm: To by opět mohlo být pro některé lidi těžko přijatelné.

Krišnamurti Samozřejmě. Proto o tom mluvíme.

Bohm: Tedy první zkušenost, první pocit, který se týká mého já, je, že je zde nezávislé a že mé já myslí.

Krišnamurti Je mé já nezávislé na mém myšlení?

Bohm: Nuže, můj vlastní první pocit je, že mé já je nezávislé na mém myšlení. A že to je mé já, které myslí.

Krišnamurti Ano.

Bohm: Právě tak jak jsem zde a mohl bych se pohnout; mohl bych pohnout rukou, mohl bych myslet nebo bych mohl pohnout hlavou. Je to klam?

Krišnamurti Ne.

Bohm: Proč?

Krišnamurti Protože když pohnu rukou, je tu záměr něco uchopit, něco vzít, což je nejprve hnutím mysli. To způsobuje, že se ruka pohne a tak dál. Mou snahou je ukázat - a jsem připraven na to, že se to přijme jako nesprávné nebo správné - že základem toho všeho je myšlení.

Bohm: Ano. Vaším záměrem je ukázat, že celý smysl onoho já a všeho, co dělá, vychází z myšlení. Tedy to, co chápete jako myšlení není pouze intelektuální?

Krišnamurti No, samozřejmě, že ne. Myšlení je pohyb zkušenosti, vědění a paměti. Je to celé toto hnutí.

Bohm: Připadá mi, jako byste chápal vědomí jako celek.

Krišnamurti Správně, chápu je jako celek.

Bohm: A vy říkáte, že ono hnutí je mé já?

Krišnamurti Celý obsah onoho vědomí je mým já. Ono já se neliší od mého vědomí.

Bohm: Ano, myslím, že by se mohlo říci, že já jsem totožný se svým vědomím, neboť nejsem-li vědomý, nejsem.

Krišnamurti Samozřejmě.

Bohm: Tedy vědomí je jen to, co jste právě popsal, což zahrnuje myšlení, cítění, záměr...

Krišnamurti ...záměr, usilování o něco...

Bohm: ...vzpomínky...

Krišnamurti ...vzpomínky, víry, dogmata, vykonávané obřady. Je to celek jako naprogramovaný samočinný počítač.

Bohm: Ano. To všechno je jistě ve vědomí. Každý by s tím mohl souhlasit, ale mnozí lidé by mohli mít pocit, že je ještě něco víc než jen tohle; že vědomí může jít za to, co jsme vyjmenovali.

Krišnamurti Podívejme se na to. Obsah našeho vědomí vytváří vědomí.

Bohm: Ano, myslím, že to vyžaduje trochu chápavosti. Obvyklé použití slova obsah je zcela odlišné. Jestliže řeknete, že obsahem sklenice je voda, pak sklenice je jedna věc a voda je druhá věc.

Krišnamurti Vědomí se skládá ze všeho, co si pamatuje; jsou to názory, dogmata, obřady, strachy, radosti, žal.

Bohm: Ano. Tedy kdyby toho všeho nebylo, nebylo by vědomí?

Krišnamurti Nebylo by takové jak je známe.

Bohm: Byl by tu však stále jakýsi druh vědomí?

Krišnamurti Byl by to úplně jiný druh vědomí. Ale vědomí, jak je známe, je všechno to, o čem jsme mluvili.

Bohm: Jak je běžně známe.

Krišnamurti Ano. A to je výsledkem mnohonásobných činností myšlení. Myšlení to všechno složilo dohromady, a to je mé vědomí - reakce, odezvy, vzpomínky - neobyčejný komplex složitostí i nepatrných drobností. To vše tvoří vědomí.

Bohm: Tak jak je známe.

Krišnamurti Ale má takové vědomí budoucnost?

Bohm: Ano. Má minulost?

Krišnamurti Samozřejmě, že má. Má paměť.

Bohm: Ano, má paměť. Proč tedy říkáte, že nemá budoucnost?

Krišnamurti Kdyby mělo budoucnost, byl by to neustále přesně tentýž druh hnutí. Byly by to stále tytéž aktivity, tytéž myšlenky, které by sice byly pozměněny, ale vzorec by se stále znovu opakoval.

Bohm: Říkáte, že myšlení se může jen opakovat?

Krišnamurti Ano.

Bohm: Ale je tu například názor, že myšlení může vyvinout nové ideje.

Krišnamurti Myšlení je však omezené, protože vědění je omezené.

Bohm: Tak dobře, o tom můžeme diskutovat.

Krišnamurti Ano, musíme to prohovořit.

Bohm: Proč říkáte, že vědění je vždycky omezené?

Krišnamurti Poněvadž vy jako vědec experimentujete, přidáváte k starému poznání nové, hledáte. A po vás někdo jiný k tomu přidá další poznání. Z toho vyplývá, že vědění, které se rodí ze zkušenosti, je omezené.

Bohm: Ale někteří lidé říkali a říkají, že není omezené. Ti by mohli doufat, že získají dokonalé nebo absolutní poznání přírodních zákonů.

Krišnamurti Přírodní zákony nejsou zákony lidských bytostí.

Bohm: Dobře, chcete tedy omezit diskusi na to, co víme o lidské bytosti?

Krišnamurti Samozřejmě, to je všechno, o čem můžeme hovořit.

Bohm: I tam se nabízí otázka, je-li také možné poznání přírody.

Krišnamurti Ano. Mluvíme o budoucností člověka.

Bohm: Říkáme tedy, že člověk nemůže získat bezmezné vědění, které má psýcha?

Krišnamurti To je pravda.

Bohm: Je stále více toho, co neznáme.

Krišnamurti Ano. Je stále více neznámého. A tak jestliže jednou uznáme, že vědění je omezené, pak i myšlení je omezené.

Bohm: Ano, myšlení závisí na vědění a vědění nepokrývá všechno. Proto myšlení nemůže ovládat všechno, co se děje.

Krišnamurti To je správné. A zde je omyl, jehož se dopouštějí politici a všichni ostatní lidé, když si myslí, že myšlení může vyřešit každý problém.

Bohm: Ano. Na příkladu politiků můžeme vidět, že vědění je velice omezené, že ve skutečnosti téměř neexistuje! A postrádáte-li odpovídající znalosti toho, čím se zabýváte, nutně vytváříte zmatek.

Krišnamurti Ano. Takže lze říci, jak je omezené myšlení, tak je omezené i naše věděný jež bylo dáno dohromady myšlením.

Bohm: Mohl byste to nyní objasnit? To znamená, že se můžeme pohybovat stále jen v témže kruhu.

Krišnamurti V témže kruhu.

Bohm: Ale srovnáte-li to s vědou, jednou z idejí může být názor, že lidé přes omezenost jejich vedení objevují neustále něco nového.

Krišnamurti Co objevíte, přidá se k tomu, co už víte, ale stále je to omezené.

Bohm: Je to stále omezené. To je ono. Mohu pokračovat; domnívám se, že jednou z myšlenek vědeckého přistupuje naděje, že přes omezenost vedení mohu objevit něco nového a tím nezůstávat pozadu za skutečností.

Krišnamurti Ale to je také omezené.

Bohm: Mé objevy jsou omezené. A stále zůstává ono neznámé, které jsem neobjevil.

Krišnamurti To je to, co říkám. To neznámé, bezmezné, co nelze zachytit myšlením.

Bohm: Ano.

Krišnamurti Poněvadž myšlení samo o sobě je omezené. Vy i já s tím souhlasíme; my s tím nejen souhlasíme, ale víme, že tomu tak skutečně je.

Bohm: Snad bychom to mohli vyložit ještě více. Znamená to, že myšlení je omezené, i když je intelektuálně můžeme považovat za neomezené. Velmi silně se totiž přikláníme k názoru, že myšlení může všechno.

Krišnamurti To právě nemůže. Podívejte se, co to ve světě způsobilo.

Bohm: Dobře, souhlasím, že to nadělalo mnoho zlého, ale nedokazuje to, že je to vždycky špatné. Víte, snad byste to mohl svést na lidi, kteří myšlení špatně užívali.

Krišnamurti Já vím, to je dobrý starý trik! Ale myšlení samo je omezené, proto všechno, co z něho vzejde, je omezené.

Bohm: Ano, a vy říkáte, že je to omezené velmi nebezpečným způsobem.

Krišnamurti To je správné. Je to omezené skutečně velmi nebezpečným způsobem.

Bohm: Mohli bychom to objasnit? Řekněte, jaký je to způsob.

Krišnamurti Je to všechno to, co se děje ve světě.

Bohm: Dobře, podívejme se na to.

Krišnamurti Výtvorem myšlení jsou totalitní ideály.

Bohm: Samotné slovo totalitní znamená, že lidé chtěli ovládat všechno, ale nebyli toho schopni.

Krišnamurti Nebyli.

Bohm: Totalita se zhroutila.

Krišnamurti Hroutí se.

Bohm: Ale pak jsou lidé, kteří říkají, že nejsou pro totalitu.

Krišnamurti Avšak i celé myšlení demokratů, republikánů, idealistů a dalších je omezené.

Bohm: Ano, a je velmi omezené tím způsobem, že je...

Krišnamurti ...velmi destruktivní.

Bohm: Mohl byste to teď vysvětlit? Víte, mohl bych prohlásit: Dobrá, mé myšlení je omezené, ale to přece nemůže být tak nebezpečné. Proč je to tak důležité?

Krišnamurti To je zcela jednoduché: poněvadž každá činnost, která se zrodí z nedokonalého myšlení, musí být nutně příčinou konfliktu.

Bohm: Ano.

Krišnamurti Například dělení lidstva podle náboženství nebo podle národností a podobně, vyvolalo ve světě pohromy.

Bohm: Ano. Nyní to spojme s omezením myšlení. Mé vědění je omezené: jak mne to vede k dělení světa na...

Krišnamurti Co pak nehledáme bezpečí?

Bohm: Ano.

Krišnamurti A mysleli jsme, že bezpečí je v rodině, v kmenu, v národu. Domnívali jsme se tedy, že bezpečí je v rozdělování.

Bohm: Ano, nyní to vychází. Vezměte si jako příklad kmen. Člověk sám se může cítit ohrožený a tak říká: S kmenem jsem v bezpečí. To je jeho konečný úsudek. A myslí si, že toho ví dost, aby měl jistotu, že tomu tak je - ale neví toho dost. Dějí se různé věci, o nichž neví, a které vytvářejí ono nejisté. Objevují se jiné kmeny.

Krišnamurti Ne, ne! Právě dělení vytváří nejistotu.

Bohm: Ano, pomáhají vytvářet. Ale já se snažím říci, že nevím dost, abych to věděl. Já to nevidím.

Krišnamurti Ale člověk to nevidí proto, že o ničem nepřemýšlí jako o celku a ani na svět se nedívá jako na celek.

Bohm: Nuže, myšlení, které usiluje o bezpečí, pokouší se poznat všechno, co je důležité. Jakmile všechno důležité ví, říká: Toto přinese bezpečí. Je zde však ještě spousta věcí, o nichž dosud neví, a jednou z nich je, že samo myšlení je rozbíječské.

Krišnamurti Ano, je samo o sobě omezené. Všechno, co je omezené, musí nutně vytvářet konflikt. Říkám-li, že jsem individuum, je to omezené.

Bohm: Ano.

Krišnamurti Jsem zaměřen na sebe; to je velmi omezené.

Bohm: Musíme to objasnit. Řeknu-li: toto je stůl, který je omezený, nevytváří to konflikt.

Krišnamurti Ne, tady není žádný konflikt.

Bohm: Ale když řeknu: toto je 'já', to už konflikt vytváří.

Krišnamurti Toto 'já' je rozbíječské jsoucno.

Bohm: Podívejme se pozorněji, proč tomu tak je.

Krišnamurti Poněvadž tíhne k rozdělování; je zaměřeno na sebe. Toto 'já', i když se ztotožňuje s větším národem, je stále rozbíječské, tříštící, rozdělující.

Bohm: V zájmu o bezpečí se sám definuji tak, že vím, že jsem proti tomu, co představujete vy, a chráním sám sebe. To rozděluje mne a vás...

Krišnamurti ...nás a je a tak dále.

Bohm: Vychází to z mého omezeného myšlení, poněvadž nechápu, že ve skutečnosti jsme úzce spříznění a spojení.

Krišnamurti Jsme lidé a všichni lidé mají více či méně stejné problémy.

Bohm: Ne, tak to nechápu. Protože mé vědění je omezené, myslím si, že můžeme rozlišovat a chránit sebe, nikoliv jiné.

Krišnamurti Ano, to je správné.

Bohm: Ale již tím, že to dělám, vytvářím nestálost.

Krišnamurti To je pravda. Vytváříme nejistotu. A to nejen intelektuálně či slovně, ale skutečně. Cítíme, že jsme zbytkem lidstva. Proto je naše odpovědnost nesmírná.

Bohm: Dobrá, co tedy můžete učinit vzhledem k oné odpovědnosti?

Krišnamurti Buď mohu přispět k celkovému zmatku nebo mohu zůstat mimo.

Bohm: Myslím, že jsme se dotkli důležitého bodu. Říkáme, že celé lidstvo, člověčenstvo, je jeden celek, a proto vytvářet dělení je...

Krišnamurti ...nebezpečné.

Bohm: Zatímco vytvářet rozdíl mezi mnou a stolem není nebezpečné, poněvadž v určitém smyslu stůl a já nejsme jedno.

Krišnamurti Samozřejmě.

Bohm: To znamená, že jen v jakémsi velmi obecném smyslu jsme jedno. Lidstvo si nyní neuvědomuje, že ono celé je jedno.

Krišnamurti Proč?

Bohm: Dejme se do toho. To je velmi důležitý problém. Je tu tolik rozdílů, nejen mezi národy a náboženstvími, ale i mezi dvěma lidmi.

Krišnamurti Proč je tu to rozlišování?

Bohm: Pociťujeme, alespoň v moderní době, že každá lidská bytost je individuum. V minulosti se to nemuselo pociťovat tak silně.

Krišnamurti To je to, na co se ptám. Ptám se, zdali jsme individua, jednotlivci.

Bohm: To je důležitá otázka...

Krišnamurti Samozřejmě. Právě nyní jsme řekli, že vědomí, které je mé, se podobá vědomí ostatního lidstva. Všichni trpí, všichni se bojí, jsou v nejistotě; mají své vlastní bohy a obřady; a to všechno je složeno dohromady myšlením.

Bohm: Domnívám se, že zde vyvstávají dva problémy. Jedním je to, že ne každý pociťuje, že se podobá ostatním. Většina lidí má pocit, že se vyznačuje nějakou jedinečnou odlišností...

Krišnamurti Co míníte tou 'jedinečnou odlišností'? Odlišují se tím, co dělají?

Bohm: To může být různé. Například nějaký národ má pocit, že je schopen vykonat určité věci lépe než jiný; některý člověk dělá něco speciálního nebo má zvláštní vlastnosti...

Krišnamurti To je samozřejmé. Někdo je lepší v tomto nebo v onom.

Bohm: Může být hrdý na své vlastní zvláštní schopnosti nebo přednosti.

Krišnamurti Když však tohle dáte stranou, jsme v podstatě všichni stejní.

Bohm: Říkáte, že tohle, co jste právě popsal, je...

Krišnamurti ...povrchní.

Bohm: Ano. A co je tedy podstatné?

Krišnamurti Strach, smutek, bolest, úzkost, osamělost a všechny lidské strasti.

Bohm: Ale mnoho lidí se může domnívat, že tím podstatným jsou největší úspěchy člověka. Lidé mohou být hrdí na výsledky, jichž člověk dosáhl ve vědě, v umění a kultuře, v technice.

Krišnamurti Jistě, byli jsme úspěšní ve všech těchto oborech. Nesmírně jsme pokročili v technice, v dopravě, v cestování, v medicíně, v chirurgii.

Bohm: Ano, v mnoha ohledech je to skutečně pozoruhodné.

Krišnamurti O tom není sporu. Ale čeho jsme tím dosáhli psychologicky?

Bohm: Nic z toho na nás psychologicky nezapůsobilo.

Krišnamurti Ano, to je pravda.

Bohm: A psychologický problém je důležitější než jakýkoliv jiný, protože není-li vyjasněn psychologický problém, pak všechno ostatní je nebezpečné.

Krišnamurti Ano. Jsme-li omezeni psychologicky, pak všechno, co děláme, bude omezené, a technika bude užívána naším omezeným...

Bohm: ...ano, pánem je tato omezená psýcha, nikoliv rozumová struktura techniky. A technika se pak opravdu stává nebezpečným nástrojem. Tak za prvé v jádru toho všeho je psýcha, a není-li psýcha v pořádku, pak vše ostatní je marné. Ale i když říkáme, že určité základní poruchy v psýše jsou společné nám všem, můžeme mít potenciál pro něco jiného. A za druhé, jsme skutečně všichni jedno? I když si jsme všichni podobní, neznamená to, že jsme všichni stejní, že jsme všichni jedno.

Krišnamurti Již jsme řekli, že v našem vědomí je stejný základ, na němž všichni stojíme.

Bohm: Ano, je skutečností, že lidská těla si jsou podobná, ale to nedokazuje, že jsou všechna stejná.

Krišnamurti Jistě že ne. Vaše tělo se liší od mého těla.

Bohm: Ano, jsme na různých místech, jsme různá jsoucna a tak dále. Domnívám se však, že říkáte, že vědomí není individuální jsoucno...

Krišnamurti To je správné.

Bohm: Tělo je jsoucno, které má určitou individualitu.

Krišnamurti To všechno se zdá zcela jasné. Vaše tělo je jiné než moje. Já mám jiné jméno než vy.

Bohm: Ano, jsme odlišní. Přesto, že jsme z podobného materiálu, jsme různí. Nemůžeme se vzájemně zaměnit, protože bílkoviny v jednom těle nemohou být shodné s bílkovinami v jiném těle. Mnoho lidí teď takto chápe mysl. Říkají, že mezi lidmi je nějaké chemické složení, které může nebo nemusí být u všech shodné.

Krišnamurti Ano, ale jdete-li skutečně hlouběji do tohoto problému, zjistíte, že vědomí sdílejí všechny lidské bytosti.

Bohm: Z toho vzniká dojem, že vědomí je individuální a že je lze sdělovat...

Krišnamurti Myslím, že je to klam, že jsme ulpěli na něčem, co není pravda.

Bohm: Chcete říci, že je jediné vědomí lidstva?

Krišnamurti Celé vědomí je jediné.

Bohm: To je důležité, poněvadž zásadní otázkou je, zdali je mnoho vědomí nebo zdali je jen jedno.

Krišnamurti Ano.

Bohm: Mohlo by být mnoho vědomí, jež spolu komunikují a vytvářejí větší jednotku. Nebo říkáte, že od samého počátku je jediné vědomí?

Krišnamurti Od samého počátku je jediné.

Bohm: A pocit oddělenosti je iluzí?

Krišnamurti To je to, co stále znovu opakuji. Zdá se to tak logické, rozumné. To druhé je nesmyslné.

Bohm: Ano, ale lidé se nedomnívají, aspoň ne bezprostředně, že představa oddělené existence je nesmyslná, poněvadž podle znalostí o těle vyvozují závěry i o mysli. Člověk řekne: to je docela rozumné, když říkáte, že mé tělo je oddělené od vašeho, a v mém těle je má mysl. A vy říkáte, že mysl není v těle? To je zcela jiný problém. Dokončeme nejdříve to první. Každý z nás si myslí, že jsme oddělení jedinci, psychicky... To, co jsme tím ve světě " způsobili, je obrovské zmatení. Jistě, myslíme-li, že jsme oddělení, když nejsme oddělení, pak to jasně přináší obrovské zmatení.

Krišnamurti To je to, co se všude kolem děje. Každý si myslí, že musí dělat to, co chce dělat; realizovat se. A tak ve své oddělenosti bojuje, aby zavládl mír, aby dosáhl bezpečí, a přitom ono bezpečí a onen mír jsou tím zcela popřeny.

Bohm: Příčina toho tkví totiž v tom, že žádná oddělenost neexistuje. Kdyby zde bylo skutečné oddělení, bylo by rozumné snažit se o to. Ale snažíme-li se rozdělit, co je nerozdělitelné, výsledkem je jedině chaos.

Krišnamurti To je správné.

Bohm: Nyní je to jasné. Myslím si však, že lidem nebude hned jasné, že vědomí lidstva tvoří nedělitelný celek.

Krišnamurti Ano, je to nedělitelný celek.

Bohm: Přijmu-li tuto představu, vyvstane s ní mnoho otázek; nevím však, zdali jsme v tom již zašli dost daleko. Jednou otázkou je, proč si myslíme, že jsme oddělení.

Krišnamurti Proč si myslím, že jsem oddělený? Jsem tak podmiňován.

Bohm: Ano, ale kdy jsme vůbec přijali takové pošetilé podmiňování?

Krišnamurti V dětství. Říkali jsme: to je mé, to je má hračka, není tvoje.

Bohm: Ale první pocit, který vzniká z představy 'to je mé', je, že jsem oddělený. Není však jasné, jak mysl, která je jediná, dospěla ke klamu, že je celá roztříštěná na mnoho částí.

Krišnamurti Myslím si, že je to opět způsobeno činností myšlení. Myšlení je svou povahou rozbíječské, rozdělující, vytvářející zlomky, a proto i já jsem zlomek.

Bohm: Myšlení vytváří pocit zlomkovitosti. Mohl byste vidět například, že když se jednou rozhodneme vytvořit národ, budeme si myslet, že jsme oddělení od jiných národů a z toho budou vyplývat nejrůznější důsledky. Bude se dokonce zdát, že je to na ničem nezávislá skutečnost. Máme zvláštní jazyk, zvláštní vlajku a vytyčujeme hranice. A po čase vidíme tolik důkazů oddělenosti, že zapomínáme, jak to začalo a říkáme, že tomu tak bylo vždycky, a že my jen pokračujeme v tom, co zde vždycky bylo.

Krišnamurti Samozřejmě. Proto se domnívám, že když jsme jednou pochopili povahu a strukturu myšlení, jak myšlení pracuje, co je jeho zdrojem - a že je proto vždycky omezené -jestliže to skutečně nahlížíme, pak...

Bohm: Tak co je zdrojem myšlení? Je to paměť? Paměť.

Krišnamurti Upamatovávání se na to, co bylo v minulosti, což je vědění. A vědění je výsledkem zkušenosti a zkušenost je vždycky omezená.

Bohm: Myšlení také samozřejmě zahrnuje pokus jít kupředu, užívat logiku, počítat s objevy a vhledy.

Krišnamurti Jak jsme řekli před chvílí, myšlení je čas.

Bohm: Myšlení je čas. To vyžaduje také dlouhou diskusi, poněvadž první reakcí na toto tvrzení je odpověď: čas je první a myšlení zabírá v čase prostor.

Krišnamurti Ach ne.

Bohm: Například, když prostor zaujme pohyb, když se v něm pohybuje nějaké těleso, vyžaduje to čas.

Krišnamurti Ano.

Bohm: To, aby vyrostla rostlina, vyžaduje čas.

Krišnamurti Namalování obrazu zabere čas.

Bohm: Také říkáme, že myšlení zabere čas.

Krišnamurti Tak myslíme v pojmech času.

Bohm: Ano, člověk by se chtěl především přesvědčit, zdali tak jako všechno, co zabere čas, zabere čas také myšlení. Vy říkáte něco jiného. Říkáte, že myšlení je čas.

Krišnamurti Myšlení je čas.

Bohm: To je řečeno psychologicky.

Krišnamurti Jistě že psychologicky.

Bohm: A jak tomu rozumíme?

Krišnamurti Jak rozumíme čemu?

Bohm: Tomu, že myšlení je čas. Víte, to není hned dost zřejmé.

Krišnamurti Ano. Řekl byste, že myšlení je pohyb a že čas je pohyb?

Bohm: Je to pohyb. Víte, čas je tajemná věc. Lidé o to vedou spory. Mohli bychom říci, že čas vyžaduje pohyb. Mohu pochopit, že nemůžeme mít čas bez pohybu.

Krišnamurti Čas je pohyb. Čas není oddělený od pohybu.

Bohm: Neříkám, že je oddělený od pohybu... Víte, jestliže jsme řekli, že čas a pohyb jsou jedno...

Krišnamurti Ano, říkáme to.

Bohm: Nemohou být odděleny?

Krišnamurti Ne.

Bohm: To se zdá zcela jasné. Teď je tu fyzický pohyb, což znamená fyzický čas.

Krišnamurti Ano, fyzický čas; oteplování a ochlazování a také stmívání a rozednívání...

Bohm: ...roční období...

Krišnamurti ...západ a východ slunce. To všechno.

Bohm: Ano. Nyní tedy máme pohyb myšlení. To sem vnáší otázku o povaze myšlení. Je myšlení pouze pohybem v nervovém systému, v mozku? Řekl byste to?

Krišnamurti Ano.

Bohm: Někteří lidé říkají, že zahrnuje pohyb nervového systému, ale že může být ještě něco za tím.

Krišnamurti Co je skutečně čas? Čas je naděje.

Bohm: Psychologicky.

Krišnamurti Psychologicky. Nyní hovořím výhradně psychologicky. Naděje je čas. Stávání se je čas. Dosahování je čas. Nyní se zabývejme problémem stávání se: chci se stát něčím, míněno psychologicky. Chci se stát nenásilným.Vezměme si to jako příklad. Je to klamná představa.

Bohm: Chápeme, že je to iluze, ale příčinou toho, že je to klam je, že čas tohoto druhu neexistuje. Je to tak?

Krišnamurti? Ne. Lidské bytosti jsou násilnické.

Bohm: Ano.

Krišnamurti A dlouze mluví - Tolstoj a v Indii - o nenásilí. Skutečností však je, že jsme násilničtí. A nenásilí Není skutečné. Chceme však, aby se skutečným stalo.

Bohm: Ale to je opět jistý, značně rozšířený druh myšlení, jenž se vztahuje k hmotným věcem. Vidíte-li poušť, je skutečná a vy si říkáte, že zahrada je neskutečná. Ale ve vaší mysli je zahrada, která vznikne, když na poušť zavedete vodu. Tak říkáme, že můžeme pro budoucnost plánovat, že se poušť stane úrodnou. Nyní si musíme dát pozor; říkáme, že jsme násilničtí, ale že se podobným plánováním nemůžeme stát nenásilnými.

Krišnamurti Ne.

Bohm: Proč tomu tak je?

Krišnamurti Proč? Protože nenásilí nemůže být tam, kde je násilí. To je jen ideál.

Bohm: Měli bychom to ujasnit. V tomto smyslu neexistuje současně na témže místě ani úrodná půda a poušť. Myslím, že říkáte, že v případě mysli, když jste násilnický, nenásilí nemá význam.

Krišnamurti Násilí je jen stav.

Bohm: To je všechno, co jest.

Krišnamurti Ano, není nic jiného.

Bohm: Pohyb k tomu druhému je iluzorní.

Krišnamurti Tak jako všechny ideály jsou z hlediska psychologie iluzorní. Je-li mým ideálem, že postavím nádherný most, to není iluzorní. Můžete to naplánovat. Ale mít psychologické ideály...

Bohm: Ano, jste-li násilnický a zůstáváte násilnickým i poté, co se snažíte být nenásilný, pak to nemá smysl.

Krišnamurti Nemá to smysl a přece se stalo něco důležitého. Vznikání, což je buď vznikání toho 'co jesť, nebo unikání tomu 'co jest.

Bohm: Ano. Co by mohlo byt. Říkáte-li, že v oblasti sebezdokonalování stávání se nemá smysl, pak to je...

Krišnamurti Ach, slovo sebezdokonalování je naprosto nehezké. Říkáme, že zdrojem toho všeho je pohyb myšlení jakožto čas. Když jsme jednou psychologicky vytvořili čas, stávají se všechny ideály jako nenásilí, dosahování vyššího stavu a tak dále, zcela iluzorními.

Bohm: Ano. Když mluvíte o pohybu myšlení jako o času, pak se mi zdá, že onen čas, který vychází z pohybu myšlení, je iluzorní.

Krišnamurti Ano.

Bohm: Smysly to vnímáme jako čas, ale není to skutečný druh času.

Krišnamurti Právě proto se ptáme, co je čas.

Bohm: Ano.

Krišnamurti Potřebuji čas, abych šel z místa, kde jsem, na jiné místo. Potřebuji čas, chci-li se naučit inženýrství, musím je studovat. To zabere čas. Tentýž pohyb je přenášen do psýchy. Říkáme: k tomu, abych byl dobrý, potřebuji čas. Potřebuji čas, abych byl osvícený.

Bohm: Ano. To bude vždycky vytvářet konflikt. Mezi jednou a druhou složkou vás samotných. A onen pohyb, v němž říkáte: potřebuji čas, vytváří také v psýše rozdělení na pozorovatele a pozorované.

Krišnamurti Ano, říkáme, že pozorovatel je pozorované.

Bohm: A proto, psychologicky vzato, zde není žádný čas.

Krišnamurti Správně. Ten kdo zažívá zkušenost, to jest myslitel, je myšlení. Není tu žádného myslitele odděleného od myšlení.

Bohm: Všechno, co říkáte, se zdá být velmi rozumné. Myslím si však, zeje to tak silně netradiční názor, že skutečně jej pochopit bude pro lidi mimořádně tvrdým oříškem.

Krišnamurti Většina lidí chce jen pohodlný způsob života: "Nechtě mne žít tak jak žiji, proboha, nechtě mne na pokoji!'

Bohm: Myslím si však, že je to výsledkem tak velkého konfliktu, že to lidi odstrašuje.

Krišnamurti Ale konflikt existuje ať se nám to líbí nebo nelíbí. A problém pozůstává v tom, zdali je možné žít život bez konfliktu.

Bohm: Ano, to všechno je zahrnuto v tom, co bylo řečeno. Zdrojem konfliktu je myšlení, vědění nebo minulost.

Krišnamurti Pak se tedy ptám: je možné překročit myšlení?

Bohm: Ano.

Krišnamurti Neboje možné ukončit poznávání? Vyjadřuji se psychologicky...

Bohm: Ano. Říkáme, že poznávání materiálních předmětů, vědecké poznávání, bude pokračovat.

Krišnamurti Určitě. To musí pokračovat.

Bohm: Ale vy se ptáte, zda bude končit to, co nazýváte sebepoznáváním, nemám pravdu?

Krišnamurti Ano.

Bohm: Na druhé straně lidé říkají, a vy jste to říkal také, že sebepoznání je velmi důležité.

Krišnamurti Sebepoznání je důležité, ale jestliže potřebuji čas, abych sám sobě porozuměl, pak budu sám sobě rozumět nakonec zkoumáním, analýzou, pozorováním celého svého vztahu k ostatním a tak dále, což vše vyžaduje čas. A já říkám, že na tento proces je i jiný způsob nazírání, který nevyžaduje čas. A to je tehdy, když pozorovatel je pozorované.

Bohm: Ano.

Krišnamurti V tomto pozorování není času.

Bohm: Mohli bychom v tom pokračovat? Domnívám se například, že i když říkáte, že tam není čas, přesto stále víte, že se můžete upamatovat na to, že před hodinou jste byl někým jiným. Tedy v jakém smyslu můžete říci, že tam není čas?

Krišnamurti Čas je rozdělování. Tak jako myšlení je rozdělování. Proto myšlení je čas.

Bohm: Čas je řada dělení minulosti, přítomnosti a budoucnosti.

Krišnamurti Myšlení je rozdělující a proto čas je myšlení. Nebo myšlení je čas.

Bohm: Nevyplývá to přesně z toho, co jste řekl...

Krišnamurti Rozebereme to.

Bohm: Ano. Víte, na první pohled by se člověk mohl domnívat, že myšlení vytváří všemožná rozdělení jako podle pravítka a nejrůznějších pomůcek, a že také rozděluje intervaly času, minulost, přítomnost, budoucnost. Z toho nevyplývá, že myšlení je čas.

Krišnamurti Podívejte se, řekli jsme, že čas je pohyb.

Bohm: Ano.

Krišnamurti Myšlení je také řada pohybů. Tak čas i myšlení jsou pohyby.

Bohm: Předpokládáme, že myšlení je pohyb nervového systému a...

Krišnamurti Víte, je to pohyb stávání se. Vyjadřují se v pojmech psychologie.

Bohm: Ano, psychologie. Ale když člověk myslí, něco se také pohybuje v krvi, v nervech a tak dále. Když nyní mluvíte o psychologickém pohybu, míníte tím vlastně změnu obsahu?

Krišnamurti Změnu obsahu?

Bohm: Dobrá, co je to pohyb? Co je to pohybování se?

Krišnamurti Podívejte se, já jsem toto a psychologicky se pokouším stát se něčím jiným.

Bohm: Takže onen pohyb je v obsahu vašeho myšlení?

Krišnamurti Ano.

Bohm: Říkám li -Já jsem toto a pokouším se stát oním', pak jsem v pohybu. Alespoň pociťuji, že jsem v pohybu.

Krišnamurti Řekněme například, že jsem chtivý. Chtivost je pohyb.

Bohm: Jaký je to druh pohybu?

Krišnamurti Získat co chci, získat více. To je pohyb.

Bohm: Dobře.

Krišnamurti A já shledávám, že onen pohyb je strastiplný. Proto se snažím nebýt chtivý.

Bohm: Ano.

Krišnamurti Snaha nebýt chtivý je pohyb času, je to stávání se.

Bohm: Ano, ale i chtivost byla stáváním se.

Krišnamurti Samozřejmě. Tak zde jsme dospěli k té podstatné otázce: je psychologicky možné nestávat se?

Bohm: Zdá se, že to by vyžadovalo nebýt psychologicky ničím. Jakmile se definujete, tak...

Krišnamurti Budeme to definovat za jednu či dvě minuty.

Bohm: Domnívám se, že když se definuji jako chtivý, říkám, že jsem chtivý, nebo když jsem chtivý, pak buď budu chtít se stát něčím jiným nebo zůstat takovým, jakým jsem.

Krišnamurti A mohu zůstat takovým, Jakým jsem? V tom případě nemohu zůstat s nechtivostí, ale jedině s chtivostí. Ta totiž není odlišná ode mne; chtivost to jsem já.

Bohm: Obvyklý způsob myšlení je, že jsem zde a mohl bych být chtivý nebo nechtivý. .

Krišnamurti Samozřejmě.

Bohm: Poněvadž to jsou vlastnosti, které mohu nebo nemusím mít.

Krišnamurti 'Ale ty vlastnosti jsou totožné s mým já.

Bohm: To se teď opět velmi příčí našemu vyjadřování a zkušenosti.

Krišnamurti Všechny kvality, vlastnosti, ctnosti, soudy, závěry a názory jsou mým já.

Bohm: Domnívám se, že by to muselo být vnímáno bezprostředně...

Krišnamurti V tom je celý ten problém. Okamžitě vnímat celistvost celého pohybu. Pak se dostáváme k jádru věci - zní to trochu podivně a možná i trochu bláznivě, ale není to takové. Je možné vnímat bez celého pohybu paměti? Pochopit něco přímo beze slova, bez reakce, bez vzpomínek vstupujících do vnímání?

Bohm: To je velmi důležitá otázka, protože paměť neustále vstupuje do vnímání. Proto se ptáme, co může paměti zabránit, aby do vnímání vstupovala?

Krišnamurti Nic to nemůže zastavit. Ale vidíme-li, že příčinou omezeného vnímání je rozumová činnost paměti, jež je omezená, přesuneme se z toho do jiného rozměru.

Bohm: Zdá se mi, že chápete omezení paměti v celku.

Krišnamurti Ano, ne jen jednu jeho část.

Bohm: Obvykle můžete vidět, že paměť je omezená, ale známe mnoho případů, kde to není zřejmé. Například mnohé z našich reakcí, které nejsou pochopitelné, mohou být pamětí, ale my je nepociťujeme jako paměť. Předpokládejme, že se stávám: zakouším chtivost a mám vnitřní puzení stát se méně chtivým. Mohu si pamatovat, že jsem chtivý, ale mohu si myslet, že toto 'mé já' je jediné, které si to pamatuje, že si to nepamatuje nic dalšího, a že paměť ani nevytváří 'mé já'. Je to tak správné?

Krišnamurti Ano, kdybychom to jednou skutečně nazřeli, celá naše činnost by byla úplně jiná.

Bohm: Ale říkáte, že je jakási aktivita, která není myšlením. Která je za myšlením.

Krišnamurti Ano.

Bohm: A která nejen že je za myšlením, ale která ani nevyžaduje součinnost myšlení? Která se schopná pokračovat, když myšlení ustalo?

Krišnamurti To je podstatné.

Bohm: Často jsme hovořili o tom, je-li nebo za myšlením. Ne něco svatého, posvátného - o tom jsme nemluvili. Ptáme se, zda je nějaká aktivita, která není dotčena myšlením.

Krišnamurti Odpovídáme, že je. A že onou aktivitou je nejvyšší forma inteligence.

Bohm: Ano. nyní jsme do toho vnesli inteligenci.

Krišnamurti Já vím, vnesl jsem ji sem úmyslně.

Bohm: Tedy ona inteligence není činností vynalézavého myšlení.

Krišnamurti Ona inteligence je tu, aby vytvořila kabel...

Bohm: Dobrá. Ona inteligence může používat myšlení, jak jste již několikrát řekl. To znamená, že myšlení může být činností inteligence. Formuloval byste to tak?

Krišnamurti Ano.

Bohm: Nebo mohlo by být činností paměti?

Krišnamurti To je to. Buď je to činnost zrozená z paměti a paměť je omezená, proto i myšlení je omezené a má svou vlastní činnost, která pak způsobuje konflikt...

Bohm: Myslím, že to by mohlo souviset s tím, co lidé říkají o počítačích. Každý počítač musí být nakonec závislý na nějakém druhu paměti, která je do něj vložena, naprogramována. A ta musí být nutně omezená.

Krišnamurti Samozřejmě.

Bohm: Proto, když vycházíme ve své činnosti z paměti, nelišíme se příliš od počítače. A naopak můžeme říci, že počítač se moc neliší od nás.

Krišnamurti Řekl bych, že hinduista byl během posledních pěti tisíc let naprogramován tak, aby byl hinduistou. Nebo v této zemi jste mohli být naprogramováni jako britové nebo katolíci či protestanti. Tak jsme všichni do určité míry naprogramováni.

Bohm: Ano, ale vy jste sem vnesl představu o inteligenci, která je od programování osvobozena, která je tvůrčí, možná...

Krišnamurti Ano. Ona inteligence nemá nic společného s pamětí či s vědomostmi.

Bohm: Může jednat v rámci paměti a vědomostí, ale to nemá nic společného s tím...

Krišnamurti Správně. Chci říci, jak zjistíte, že je to skutečnost, že to není pouze představa a romantický nesmysl? Abychom to zjistili, musíme vstoupit do celého problému utrpení a musíme zjistit, zda je konec. A pokud existuje utrpení, strach a honba za rozkoší, nemůže zde být pravá láska.

Bohm: Teď zde máme řadu problémů. Utrpení, rozkoš, strach, hněv, násilí a chtivost - to všechno jsou odezvy paměti.

Krišnamurti Ano.

Bohm: Nemají nic společného s inteligencí.

Krišnamurti To všechno je součástí myšlení a paměti.

Bohm: A zdá se, že pokud to všechno trvá, ona inteligence nemůže působit na myšlení nebo skrze myšlení.

Krišnamurti To je správné. Proto musí existovat osvobození od utrpení.

Bohm: Dobrá, to je klíčový problém.

Krišnamurti To je skutečně velmi vážný a hluboký problém. Zdali je možné ukončit utrpení, což je ukončením mého já.

Bohm: Ano, může se zdát, že se opakuji, ale domnívám se, že jsem a buď trpím nebo netrpím. Buď se mám dobře nebo trpím. Teď si vzpomínám, že jste řekl, že utrpení vzniká z myšlení; je to myšlení.

Krišnamurti Je to ztotožnění., připoutanost.

Bohm: Tak co je to, co trpí? Paměť může vyvolat příjemný pocit a pak když tento pocit nepůsobí, vyvolává jeho protiklad - bolest a utrpení.

Krišnamurti A nejen to. Utrpení je mnohem složitější, nemám pravdu?

Bohm: Ano.

Krišnamurti Co je to utrpení? Toto slovo znamená: míti bolest, míti zármutek, cítit se úplně ztracený, osamělý.

Bohm: Zdá se mi, že to není jen bolest, ale že je to jakýsi druh naprosté, velmi pronikavé bolesti...

Krišnamurti Avšak utrpení, to je i ztráta někoho.

Bohm: Nebo ztráta něčeho velmi důležitého.

Krišnamurti Ano, samozřejmě. Ztráta mé ženy, mého syna, bratra nebo kohokoliv jiného a zoufalý pocit opuštěnosti.

Bohm: Nebo jinak je to prostě skutečnost, že celý svět se dostává do takového stavu.

Krišnamurti Samozřejmě...Všechny ty války.

Bohm: Víte, tím všechno ztrácí smysl.

Krišnamurti Kolik utrpení způsobily války. A války již trvají po tisíciletí. Proto říkám, že pokračujeme ve stále stejném vzorci posledních pěti tisíc let nebo i déle...

Bohm: Člověk si může snadno představit, že násilí a nenávist, k nimž ve válkách dochází, jsou v rozporu s inteligencí.

Krišnamurti Pochopitelně.

Bohm: Ale někteří lidé se domnívali, že když projdou utrpením stanou se...

Krišnamurti ... inteligentní?

Bohm: ... očištěnými, jako kdyby prošli tuhou zkouškou.

Krišnamurti Já vím. Domníváte se, že utrpením se učíte. Že utrpením vaše ego mizí, že je rozpouštěno.

Bohm: Ano, že je rozpouštěno, že je tříbeno.

Krišnamurti Není. Lidé nesmírně trpěli. Kolik bylo válek, kolik slzí a ničících vlád? A nezaměstnanost...neznalost...

Bohm: ...neznalost nemoci, bolesti, všeho. Ale co je skutečně utrpení? Proč ničí inteligenci nebo proč jí překáží? Co pokračuje?

Krišnamurti Utrpení je šok. Trpím, mám bolest, to je podstata 'mého já'.

Bohm: Potíž s utrpením spočívá v tom, že je to mé já, které trpí.

Krišnamurti Ano.

Bohm: A toto mé já se skutečně nějakým způsobem samo lituje.

Krišnamurti Mé utrpení se liší od vašeho utrpení.

Bohm: Ano, izoluje se. Vytváří jakýsi druh klamu.

Krišnamurti Nevidíme, že utrpení je sdíleno všemi lidmi.

Bohm: Ano, ale předpokládejme, že vidíme, že je sdíleno celým lidstvem.

Krišnamurti Pak začnu otázkou, co to je utrpení? Není to moje utrpení.

Bohm: To je důležité. Abych porozuměl povaze utrpení, musím se zbavit představy, že je to mé utrpení, poněvadž pokud budu věřit, že je to mé utrpení, budu mít o celé té záležitosti klamnou představu.

Krišnamurti A nikdy je nemohu ukončit.

Bohm: Jestliže pojednáváte o klamu, nemůžete s tím nic dělat. Vy víte proč - musíme se vrátit nazpátek. Proč je utrpení utrpením mnoha lidí? Na první pohled se zdá, že se mi něco stalo a druhý člověk se v téže době zdá být dokonale šťastný.

Krišnamurti Šťastný, ano. Ale také on má své vlastní utrpení.

Bohm: Ano. V tom okamžiku to nevidí, ale on má rovněž své problémy.

Krišnamurti Utrpení je společné celému lidstvu.

Bohm: Ale skutečnost, že je společné, nestačí k tomu, aby všechna utrpení učinila utrpením jediným.

Krišnamurti To je skutečnost.

Bohm: Říkáte, že utrpení lidstva je nedělitelné jedno?

Krišnamurti Ano, to je to, co stále říkám.

Bohm: Tak jak je jedno vědomí lidí?

Krišnamurti Ano, to je správné.

Bohm: Tedy, když někdo trpí, trpí celé lidstvo.

Krišnamurti Celý vtip spočívá v tom, že trpíme od počátku času a ještě jsme to nevyřešili. Neučinili jsme přítrž utrpení.

Bohm: Myslím však, že jste řekl, že příčinou, proč jsme to ještě nevyřešili je, že s ním jednáme jako se svým osobním utrpením nebo jako s utrpením v malé skupině... a to je klam.

Krišnamurti Ano.

Bohm: Tedy jakýkoliv pokus pojednávat o klamu nemůže nic vyřešit.

Krišnamurti Myšlení nemůže nic vyřešit psychologicky.

Bohm: Poněvadž můžete říci, že myšlení samo rozděluje. Myšlení je omezené a je neschopné vidět, že toto utrpení je celé jedno. A myšlení ze svého pohledu je rozděluje na moje a vaše.

Krišnamurti Správně.

Bohm: A to vytváří iluzi, která může utrpení jen znásobit. Teď se mně zdá, že konstatování, že celé utrpení lidstva je jedno, je neoddělitelné od konstatování, že vědomí lidstva je jedno.

Krišnamurti Svět je mé já: já jsem svět. My jsme jej však rozdělili na Británii a Francii a všechno to ostatní.

Bohm: Míníte tím světem svět hmotný nebo svět společnosti?

Krišnamurti Svět společnosti, v první řadě psychologický svět.

Bohm: Tak říkáme, že svět společnosti, svět lidí, je jeden. A když řeknu: já jsem svět, co to znamená?

Krišnamurti Že svět není jiný než jsem já.

Bohm: Svět a já jsme jedno. Jsme neoddělitelní.

Krišnamurti Ano. A to je skutečná meditace. Musíte to pociťovat, nejen chápat jako slovní tvrzení. To je skutečnost. Jsem opatrovník svého bratra.

Bohm: Mnohá náboženství to říkají.

Krišnamurti Ale to je jen slovní tvrzení, které nezachovávají. Nečiní to ve svých srdcích..

Bohm: Možná, že někteří to dělají, ale všeobecně se tak neděje?

Krišnamurti Nevím, jestli to někdo dělá. My lidé jsme to nedělali. Naše náboženství tomu skutečně bránila.

Bohm: Protože byla navzájem oddělená? Každé náboženství má své vlastní víry a svou vlastní organizaci.

Krišnamurti Samozřejmě. Své vlastní bohy a své vlastní spasitele.

Bohm: Ano.

Krišnamurti Tak z tohoto pohledu je ona inteligence skutečná? Rozumíte mé otázce? Nebo je to jen nějaký druh zvláštní projekce v mysli, která, jak doufáme, vyřeší naše problémy? To není nic, co by se týkalo mého já. To je skutečnost. Poněvadž konec utrpení znamená lásku.

Bohm: Než budeme pokračovat, vyjasněme otázku týkající se 'mého já'. Víte, řekl jste: to není nic, co by se týkalo mého já. Zdá se tedy, že v určitém smyslu stále ještě vymezujete nějakou individualitu. Je tomu tak?

Krišnamurti Ano. Užívám slova 'já' jako prostředku ke sdělování.

Bohm: Ale co to znamená? Řekněme, že mohou být dva lidé, dejme tomu 'A', který je případem, jak vy jej nahlížíte, a 'B', který jím není.

Krišnamurti Ano.

Bohm: Tak 'A' říká, že není oddělený, a jak se zdá, to vytváří rozdíl mezi 'A' a 'B'.

Krišnamurti Správně. Ale rozdíl vytváří 'B'.

Bohm: Proč?

Krišnamurti Jaký je mezi těmi dvěma vztah?

Bohm: 'B' vytváří rozdíl tím, že říká: 'Jsem oddělený jedinec', ale 'B' může být zmaten dále, když 'A' říká: To není můj působ nazírání'. Je to tak?

Krišnamurti To je ten problém. Nespočívá to celé ve vztahu? Cítíte, že nejste oddělený a že skutečně zažíváte pocit lásky a soucitu, a já jej nezažívám. Já jsem to ani nepostřehl, ani jsem do tohoto problému nevstoupil. Jaký je váš vztah ke mně? Vy máte vztah ke mně, ale já nemám žádný vztah k vám.

Bohm: Dobrá, myslím, že bychom mohli z hlediska psychologie říci, že člověk, který to nenazřel, žije téměř ve světě snů, a proto svět snů nemá vztah ke světu toho, kdo je probuzený.

Krišnamurti Správně.

Bohm: Ale ten, kdo je probuzený, může snad nakonec probuditělného.

Krišnamurti Vy jste probuzený, já nejsem. Pak váš vztah ke mně je velmi jasný. Ale já nemám žádný vztah k vám; nemohu jej mít. Já setrvávám na rozdělení a vy ne.

Bohm: Jo, musíme říci, že vědomí lidstva se nějakým způsobem samo rozdělilo; celé je jedno, ale rozdělilo se myšlením. A proto jsme teď v takovéto situaci.

Krišnamurti Proto je tomu tak. Všechny problémy, které lidstvo nyní má, ať už na úrovni psychologické nebo v jiných směrech, jsou výsledkem myšlení. A my sledujeme stále tentýž vzorec myšlení, a myšlení nikdy žádný z těchto problémů nevyřeší. A tak je tu jiný nástroj, jímž je inteligence.

Bohm: Dobrá, tady se objevuje úplně jiný námět. A vy jste se zmínil také o lásce. A o soucitu. Bez lásky a bez soucitu není oné inteligence.

Krišnamurti A nemůžete být soucitný, pokud jste připoután k nějakému náboženství, pokud jste přivázán jako zvíře k nějakému kůlu...

Bohm: Ano, jakmile naše já je ohroženo, pak nemůže...

Krišnamurti Víte, ono já se skrývá za...

Bohm: ...jinými věcmi. Míním tím vznešené ideály.

Krišnamurti Ano, má nesmírnou schopnost skrývat se. Tak tedy - jaká je budoucnost lidstva? Ať se člověk dívá na cokoliv, všechno vede ke zkáze.

Bohm: Zdá se, že to je cesta, kterou se máme ubírat.

Krišnamurti Je velmi chmurná, krutá a nebezpečná. Když má někdo děti, jaká je jejich budoucnost? Aby do toho nebezpečí vstoupily? A prošly vším tím utrpením? V této souvislosti se stává mimořádně důležitým vzdělání. Ale vzdělání je nyní jen pouhým hromaděním vědomostí.

Bohm: Každý nástroj, který člověk vynalezl, objevil nebo vyvinul, byl zneužit k ničení.

Krišnamurti Naprosto. Ničí přírodu. Teď je například velmi málo tygrů.

Bohm: Ničí lesy a zemědělskou půdu.

Krišnamurti Zdá se, že na tom nikomu nezáleží.

Bohm: Většina lidí je ponořena jen do svých plánů jak zachránit sebe, ale jsou i jiní a ti plánují záchranu lidstva. Myslím si také, že se zde objevuje sklon k zoufalství, skrytému ve všem, co se nyní děje, v tom, že se lidé domnívají, že se nedá nic dělat.

Krišnamurti Ano. A pokud si myslí, že se něco dá dělat, pak vytvářejí malé skupiny a malé teorie.

Bohm: Jsou také lidé, kteří mají velkou důvěru v to, co dělají...

Krišnamurti Většina ministerských předsedů je velmi sebejistá. Ale nevědí, co skutečně dělají!

Bohm: Ano, pak ale většina lidí si není příliš jistá tím, co dělá.

Krišnamurti Já vím. A jestliže má někdo obrovskou důvěru, přijímám onu důvěru a podporuji ho. Jaká je budoucnost lidstva, budoucnost člověčenstva? Rád bych věděl, zdali se tím někdo zabývá. Nebo zdali se každý člověk, každá skupina zaměřuje jen na své vlastní přežití.

Bohm: Myslím si, že první starost je téměř vždy spojena s přežitím jedince nebo skupiny. To je historie lidstva.

Krišnamurti Proto jsou neustále války, proto je neustále nejistota.

Bohm: Ano, ale jak jste řekl, to je výsledkem myšlení, které se dopouští chyb na základě toho, že je neúplné, a proto se ztotožňuje se skupinou a tak dále.

Krišnamurti Vy jste náhodou tomu všemu, co jsem říkal, naslouchal. Souhlasil jste s tím, vidíte, že je to pravda. Ale ti, kteří jsou u moci, vám ani nebudou naslouchat.

Bohm: Ne.

Krišnamurti Ti připravují stále větší utrpení, svět se stává stále nebezpečnějším. Jaký to má význam, že vidíme, že je to pravda, a jaký to má výsledek?

Bohm: Zdá se mi, že když mluvíme v pojmech výsledků, pak sem vnášíme právě to, co je za vším tím soužením - čas. Odpovědí by potom bylo dát se rychle do toho a udělat něco, aby se změnil směr současného vývoje.

Krišnamurti A za tím účelem vytvořit společnost, nadaci, organizaci a všechno to ostatní.

Bohm: Ale víte, naší chybou je, že se domníváme, že musíme stále o něčem přemýšlet, i když myšlení je neúplné. My skutečně nevíme, jak to bude pokračovat a lidé si o tom vytvářejí různé teorie, ale v podstatě nevědí nic.

Krišnamurti Jestliže to, co se děje, je nesprávné, pak jakou mám povinnost jako lidský tvor, který je částí člověčenstva, bez ohledu na výsledek a všechno ostatní?

Bohm: Ano, nemůžeme hledět na výsledky. Ale je to stejné jako s 'A' a 'B'. 'A' vidí a 'B' nevidí.

Krišnamurti Ano.

Bohm: Předpokládejme tedy, že 'A' něco vidí a většina ostatního lidstva to nevidí. Pak se zdá, že bychom mohli říci, že lidstvo v určitém smyslu sní, že spí.

Krišnamurti Je zapředeno do iluze, do klamu.

Bohm: Do klamu. A jádro věci spočívá v tom, že když někdo něco vidí, jeho povinností je pomoci jiným, aby procitli z iluzí.

Krišnamurti Tak tomu je. Ale to bylo vždycky problematické. Proto buddhisté vytvořili ideu bódhisattvy, který je podstatou všeho soucitu a který je připraven zachránit lidstvo. Zní to pěkně. Vzniká šťastný pocit z toho, že tu někdo je, kdo tohle dělá. Ale my sami nechceme ve skutečnosti dělat nic, co není pohodlné, co nás neuspokojuje, co není bezpečné jak v ohledu psychologickém, tak fyzickém.

Bohm: A to je v podstatě zdrojem oné iluze.

Krišnamurti Jak člověk může způsobit, aby toto všechno pochopili ostatní? Nemají na to čas, nemají energii, ani k tomu nemají sklon. Chtějí se bavit. Co učinit, aby 'X' celou tuto záležitost nazřel tak jasně, že řekne: "Dobře, pochopil jsem to, dám se do práce. A vidím, že odpovědný za to jsem já', a všechno další. Myslím si, že je to tragédie těch, kteří vidí, a těch, kteří nevidí.

Brockwood Park, Anglie, 11. června 1983

Jiddu Krishnamurti - David Bohm - 2. kapitola.

Krišnamurti: Zabývají se skutečně všichni psychologové, pokud tomu můžeme rozumět, budoucností člověka? Nebo se zabývají člověkem, přizpůsobujícím se současné společnosti? Nebo jdou ještě dále?

Bohm: Myslím, že většina psychologů zřejmě chce člověka přizpůsobit této společnosti. Domnívám se však, že někteří se snaží jí dál a přetvořit vědomí lidstva.

Krišnamurti Může se vědomí lidstva změnit během času? To je jeden z problémů, o němž bychom mohli hovořit.

Bohm: Ano. Mluvili jsme již o iluzi stávání se.

Krišnamurti Říkáme, že vývoj vědomí je iluzí.

Bohm: Stejně jako vývoj uskutečňující se během času, ano. Avšak fyzický vývoj není iluzí.

Krišnamurti Můžeme se na to ptát jednodušeji? Není žádný psychologický vývoj neboli vývoj psýchy?

Bohm: Ano. A poněvadž budoucnost lidstva závisí na psýše, pak se zdá, že ona budoucnost se nedá určovat činností, jež probíhá v čase. A to nás pak staví před otázku: co budeme dělat?

Krišnamurti Z toho nyní vyjděme. Neměli bychom nejprve vymezit rozdíl mezi mozkem a myslí?

Bohm: Již jsme je sice rozlišili, ale stále to není dost jasné. V současné době je na to samozřejmě několik názorů. Jeden z nich tvrdí, že mysl je jen funkcí mozku - to je materialistický názor. Pak je tu jiný názor, který říká, že mozek a mysl jsou dvě odlišné věci.

Krišnamurti. Ano, myslím, že to jsou dvě odlišné věci.

Bohm: Musí však být...

Krišnamurti …mezi tou dvojicí kontakt, styk.

Bohm: Ano.

Krišnamurti Mezi těmi dvěma musí být vztah.

Bohm: U té dvojice nepředpokládáme nutně nějakou odluku.

Krišnamurti Ne. Nejprve se podívejme na mozek. Já skutečně nejsem odborník na strukturu mozku a na všechno, co s tím souvisí. Ale člověk může vidět sám na sobě, může vypozorovat z vlastní aktivity mozku, že je skutečně jako samočinný počítač, který byl naprogramován a který si pamatuje.

Bohm: Velká část aktivity je jistě taková, ale člověk s určitostí neví, zdali je všechno takové.

Krišnamurti Ne.

Bohm: A je to podmiňováno.

Krišnamurti Ano. Je to podmiňované minulými generacemi, společností, novinami, časopisy, všemi činnostmi a tlaky zvenčí.

Bohm: A co rozumíte tím podmiňováním?

Krišnamurti Mozek je naprogramovaný. Je přizpůsobený určitému vzorci. Žije z minulosti, přizpůsobuje se současnosti a jde dále.

Bohm: Shodli jsme se na tom, že něco z tohoto podmiňování je užitečné a nutné.

Krišnamurti Samozřejmě.

Bohm: Ale podmiňování, které určuje naše já, víte, které určuje...

Krišnamurti ... psýchu. Nazývejme to pro tuto chvíli psýchou. Vlastním já.

Bohm: Vlastní já, psýcha. Ale teď mluvíme o podmiňování a to může být nejen zbytečné, ale přímo škodlivé.

Krišnamurti Ano. Zdůrazňování psýchy, důležitost, jakou přiznáváme vlastnímu já, vytváří ve světě velké škody, poněvadž tíhne k rozdělování. Proto je neustále v konfliktu nejen se sebou, ale i se společností, s rodinou a tak dále.

Bohm: Ano. A je také v konfliktu s přírodou.

Krišnamurti S přírodou, s celým vesmírem.

Bohm: Řekli jsme, že konflikt vznikl z ...

Krišnamurti ... z rozdělování...

Bohm: K rozdělování dochází proto, že myšlení je omezené. Poněvadž se zakládá na podmiňování, na vědomostech a paměti, je omezené.

Krišnamurti Ano. A zkušenost je omezená, proto i vědění je omezené; paměť a myšlení. A pravou strukturou a povahou psýchy je pohyb myšlení.

Bohm: Ano.

Krišnamurti V čase.

Bohm: Ano. Nyní bych se rád zeptal na tohle. Mluvil jste o pohybu myšlení, ale mně není jasné, co se pohybuje. Víte, mluvím-li o pohybu své ruky, jde o skutečný pohyb. Je jasné, co se tím míní. Ale když teď mluvíme o pohybu myšlení, zdá se mi, že mluvíme o něčem, co je jakýmsi druhem iluze, poněvadž jste řekl, že stávání se, je pohybem myšlení.

Krišnamurti To je to, co mám na mysli. Pohyb ve stávání se.

Bohm: Ale řekl jste, že pohyb je určitým způsobem klamný, ne?

Krišnamurti Ano, samozřejmě.

Bohm: Je trochu jako pohyb na promítacím plátně, který na ně promítán kamerou. Říkáme, že není nic, co by se po plátně pohybovalo, že jediným skutečným pohybem je odvíjení filmu v projektoru. Můžete tedy říci, že je v mozku skutečný pohyb, který promítá všechno to, co je podmiňování?

Krišnamurti To je to, co chceme zjistit. Hovořme o tom trochu. Oba s tím souhlasíme nebo dokonce chápeme, že mozek je podmiňován.

Bohm: Domníváme se, že je skutečně ovlivněn fyzicky a chemicky...

Krišnamurti A geneticky právě tak jako psychologicky.

Bohm: Jaký je rozdíl mezi fyzickým a psychologickým ovlivňováním?

Krišnamurti Psychologicky je mozek soustředěn na vlastní 'já'. Je tomu tak?

Bohm: Ano.

Krišnamurti A neustálé prosazování vlastního já je pohyb, podmiňování, iluze, klam.

Bohm: Je však jakýsi skutečný pohyb, který se odehrává uvnitř. Například mozek něco dělá. Je to podmíněno fyzicky a chemicky. A něco se fyzicky a chemicky děje, když o svém já přemýšlíme.

Krišnamurti Ptáte se tedy, zdali mozek a já jsou dvě různé věci?

Bohm: Ne, říkám, že ono já je výsledkem podmiňování mozku.

Krišnamurti Ano. Ono já je podmiňování mozku.

Bohm: Existuje však já?

Krišnamurti Ne.

Bohm: Ale podmiňování mozku, jak já to vidím, je zapletení se s iluzí, kterou nazýváme já.

Krišnamurti To je správné. Může být podmiňování rozpuštěno? To je jádro celého toho problému.

Bohm: Musí být skutečně rozpuštěno v jakémsi fyzickém, chemickém a neurofyziologickém smyslu.

Krišnamurti Ano.

Bohm: Nyní by první reakcí lidí zaměřených na vědu byla námitka, že to vypadá nepravděpodobně, že bychom podmiňování mohli rozpustit tím, co děláme. Víte, někteří vědci by se mohli domnívat, že možná objevíme drogy nebo nové genetické změny anebo hlubokou znalost struktury mozku. Takto bychom snad mohli pomoci tomu, aby se něco dělo. Myslím si, že ona představa by mohla být v některých společnostech zcela běžná.

Krišnamurti Změní to lidské chování?

Bohm: Proč ne? Myslím si, že někteří lidé věří, že by to bylo možné.

Krišnamurti Počkejte chviličku. O toto právě jde. Říkáme-li 'Bylo by to možné', znamená to, že by to bylo možné v budoucnosti.

Bohm: Ano, zabralo by to čas, než by se to všechno objevilo.

Krišnamurti A mezi tím člověk spěje k vlastnímu zničení.

Bohm: Lidé mohou doufat, že se na to přijde včas, mohou také kritizovat to, co děláme, mohou se ptát, co z toho může vzejít dobrého. Víte, zdá se, že to nikoho neovlivní, a určitě ne včas, aby to způsobilo velkou změnu.

Krišnamurti My dva v tom máme zcela jasno.

Bohm: Jak to, že to neovlivní lidstvo? Ovlivní to skutečně lidstvo?

Krišnamurti Zřejmě ne.

Bohm: Tedy proč bychom to měli dělat?

Krišnamurti Poněvadž dělat to, je správné. Nezávisle na čemkoliv. Nemá to nic společného s odměnou nebo trestem. Ani s cíli.

Bohm: Máme dělat to, co je správné, i když nevíme, jaký to bude mít výsledek?

Krišnamurti Jistě.

Bohm: Říkáte, že nění jiné cesty?

Krišnamurti My říkáme, že není jiné cesty. A to je správné.

Bohm: Dobrá, měli bychom to objasnit. Například někteří psychologové by se mohli domnívat, že pátráním v této oblasti bychom mohli přinést vývojové přetvoření vědomí.

Krišnamurti Vraťme se k domněnce, že během času se, jak někteří lidé doufají, změní vědomí. Pochybujeme o tom

Bohm: Již jsme o tom hovořili. A říkáme, že během času jsme všichni nevyhnutelně polapeni stáváním se a iluzí o tom, a že o tom ani nebudeme vědět.

Krišnamurti Správně.

Bohm: Mohli bychom nyní říci, že totéž platí i pro ony vědce, kteří se o to pokoušejí fyzicky, chemicky nebo strukturalisticky? Že sami jsou stále ještě v zajetí této představy a časem jsou polapeni snahou stát se lepšími?

Krišnamurti Ano. Ti, kdo dělají pokusy a psychologové a i my sami, my všichni se snažíme stát se něčím.

Bohm: Ano, i když se to na první pohled nemusí zdát zřejmé. Může se zdát, že vědci jsou jen nezaujatí pozorovatelé bez předsudků, kteří se zabývají tímto problémem. Ale cítíme, že u onoho člověka, který v této oblasti bádá, je za tím přání stát se lepším.

Krišnamurti Stát se. Samozřejmě.

Bohm: Není od toho osvobozen.

Krišnamurti To je právě to.

Bohm: A ono přání dává vzniknout šalbě a sebeklamu a tak podobně.

Krišnamurti Takže kam jsme se teď dostali? Každá forma stávání seje klamem; a stávání se vyžaduje čas, čas, aby se psýcha změnila. My však říkáme, že čas při tom není nutný.

Bohm: Nyní se to pojí s jiným problémem, s myslí a mozkem. Mozek je činnost v čase jako fyzický, chemický, složitý proces.

Krišnamurti Myslím, že mysl je oddělená od mozku.

Bohm: Co znamená slovo oddělená? Jsou v kontaktu?

Krišnamurti Je oddělená v tom smyslu, že mozek je podmíněn a mysl podmíněna není.

Bohm: Řekněme, že mysl je na mozku do určité míry nezávislá. I když mozek je podmiňován...

Krišnamurti ... mysl podmiňována není.

Bohm: Nemusí být...

Krišnamurti ... podmiňována.

Bohm: Z čeho vycházíte, když to říkáte?

Krišnamurti Nezačínejme tím, z čeho vycházím.

Bohm: Dobrá, co vás opravňuje, abyste to řekl?

Krišnamurti Pokud je mozek podmiňovaný, není svobodný.

Bohm: Ano.

Krišnamurti A mysl je svobodná.

Bohm: Ano, to říkáte. Ale víte, kdyby mozek nebyl svobodný, znamenalo by to, že není schopný pátrat po něčem bez předsudků.

Krišnamurti Půjdu do toho. Ptejme se, co je svoboda? Svoboda dotazovat se na něco, svoboda pátrat po něčem. Pouze ve svobodě je hluboký vhled.

Bohm: Ano, to je jasné, poněvadž nejste-li svobodný, když se na něco dotazujete, nebo máte-li předsudky, pak jste tyranským způsobem omezený.

Krišnamurti A pokud je mozek podmiňovaný, je jeho vztah k mysli omezený.

Bohm: Zabýváme se vztahem mozku k mysli a také obráceně vztahem mysli k mozku.

Krišnamurti Ano. Ale mysl tím, že je svobodná, má vztah k mozku.

Bohm: Ano. Teď říkáme, že mysl je v určitém smyslu svobodná, že nepodléhá podmiňování mozku.

Krišnamurti Ano.

Bohm: A jaká je povaha mysli? Je mysl umístěna v těle nebo v mozku?

Krišnamurti Ne, nemá nic společného ani s tělem, ani s mozkem.

Bohm: Má něco společného s prostorem nebo s časem?

Krišnamurti Pozor - teď chvilku počkejte. Má něco společného s prostorem a tichem. To jsou dva faktory...

Bohm: Nemá však nic společného s časem?

Krišnamurti Ne, s časem ne. Čas patři k mozku.

Bohm: Říkáte prostor a ticho. A o jaký druh prostoru jde? Není to prostor, v němž vidíme pohybovat se život.

Krišnamurti Prostor. Podívejme se na to jiným způsobem. Myšlení může vynalézt prostor.

Bohm: Jen k tomu dodám, že máme prostor, který vidíme. Ale myšlení může vynalézt všechny druhy prostoru.

Krišnamurti Prostor odsud tam.

Bohm: Ano, prostor, v němž se pohybujeme, je onoho druhu.

Krišnamurti Také prostor mezi dvěma hluky, mezi dvěma zvuky.

Bohm: Lidé jej nazývají intervalem, intervalem mezi dvěma zvuky.

Krišnamurti Ano, je to interval. Mezi dvěma hluky, mezi dvěma myšlenkami. Mezi dvěma notami.

Bohm: Ano.

Krišnamurti Prostor mezi dvěma lidmi.

Bohm: Prostor mezi stěnami.

Krišnamurti A tak dále. Ale tento druh prostoru není prostorem mysli.

Bohm: Říkáte; že ten není omezený?

Krišnamurti Správně. Nechtěl jsem však užít slova omezený.

Bohm: Ale má to ten smysl. Onen druh prostoru nemá v povaze být něčím vázán.

Krišnamurti Ne, není poutaný psýchou.

Bohm: A je vůbec něčím poutaný?

Krišnamurti Může tedy mozek se všemi svými podmiňovanými buňkami ony buňky podstatně Změnit?

Bohm: Často jsme o tom hovořili. Není jisté, jsou-li všechny buňky podmiňovány. Někteří lidé si například myslí, že se využívají jen některé buňky nebo jen jejich malá část, a že ostatní jsou nečinné, spící.

Krišnamurti Sotva jsou vůbec užívané nebo jen příležitostně zapojované.

Bohm: Jen příležitostně zapojované, probouzené. Ale nyní zřejmě naše vědomí ovládají ony podmiňované buňky, ať už jsou jakékoliv.

Krišnamurti Ano. Mohou být ony buňky změněny?

Bohm: Ano.

Krišnamurti Říkáme, že mohou být změněny vhledem. Vhledem, který je mimo čas a není výsledkem paměti ani intuice či přání nebo naděje. Nemá nic společného s časem a s myšlením.

Bohm: Ano. A existuje vhled mysli? Je to přirozená vlastnost mysli? Je to činnost mysli?

Krišnamurti Ano.

Bohm: Proto říkáte, že mysl může působit v hmotě mozku.

Krišnamurti Ano, to jsme řekli již dříve.

Bohm: Ale není snadné pochopit, jak může mysl působit v hmotě.

Krišnamurti Je schopná působit na mozek. Vezměte si například nějakou krizi nebo nějaký problém. Jak už víte, základním významem problému je, 'že něco je na nás hozeno'. A my tomu čelíme se všemi svými vzpomínkami z minulosti, s předsudky a tak podobně. A tím se problém sám znásobuje. Můžete vyřešit jeden problém, ale již v samotném řešení jednoho zvláštního problému vyvstávají další problémy, jak se to stává v politice a podobně. Jde o to, abychom se přiblížili k problému nebo jej pochopili bez minulých vzpomínek a myšlenek, které do něj zasahují nebo se do něj promítají...

Bohm: To znamená, že vnímání patří také k mysli...

Krišnamurti Ano, to je správné.

Bohm: Říkáte, že mozek je jakýmsi nástrojem mysli?

Krišnamurti Mozek je nástrojem mysli, když není zaměřen na sebe.

Bohm: Všechno podmiňování může být chápáno tak, že mozek se sám vzrušuje a sám dbá na to, aby vycházel z daného programu. To zabere všechny jeho schopnosti. Všechny naše dny. Mozek je trochu jako rozhlasový přijímač, který může vysílat svůj vlastní hluk, ale nezachytí nějaký signál.

Krišnamurti To není zcela přesné. Trochu se na to podívejme. Zkušenost je vždycky omezená. Mohu onu zkušenost nafouknout do něčeho fantastického a pak si zařídit obchod, abych tam svou zkušenost prodával, ale ona zkušenost je omezená. A tak vědění je vždy omezené. A toto vědění působí v mozku. Toto vědění je mozek. A také myšlení je částí mozku, a i ono je omezené. A tak mozek působí ve velmi, velmi malém prostoru.

Bohm: Ano. Co mu brání, aby byl činný v širším prostoru? V neomezeném prostoru?

Krišnamurti Myšlení.

Bohm: Mně se však zdá, že mozek běží po svém, že vychází ze svého vlastního programu.

Krišnamurti Ano, jako samočinný počítač.

Bohm: V podstatě se ptáte na to, zdali by mozek mohl skutečně reagovat na mysl.

Krišnamurti Může na ni reagovat jen tehdy, když je osvobozen od omezení. Když je osvobozen od myšlení, které je omezené.

Bohm: V tom případě jej neovládá program. Víte, my stále ještě onen program potřebujeme.

Krišnamurti Samozřejmě. Potřebujeme jej pro ...

Bohm: ... pro mnoho věcí. Ale vychází z mysli inteligence?

Krišnamurti Ano, inteligence je mysl.

Bohm: Je mysl.

Krišnamurti Musíme se podívat na něco jiného. Poněvadž soucit je ve vztahu k inteligenci, není inteligence bez soucitu. A soucit zde může byt jen tehdy, když je zde láska, která je osvobozená od vzpomínek, osobních žárlivostí a podobně.

Bohm: A tento soucit, tato láska, patří také k mysli?

Krišnamurti Patří k mysli. Nemůžete být soucitný, jste-li připoután k nějaké zvláštní zkušenosti nebo k nějakému zvláštnímu ideálu.

Bohm: Ano, to je opět program.

Krišnamurti Ano. Jsou například lidé, kteří se vydávají do chudých krajů a tam pracují, pracují, pracují. A nazývají to soucitem. Jsou však ovlivněni nebo připoutáni k určité formě náboženské víry, a proto se jejich činnost vyznačuje pouze litováním nebo sympatií. To není skutečné soucítění.

Bohm: Ano. Chápu, že zde máme dvě věci, které mohou být na sobě poněkud nezávislé. Je to mozek a mysl, i když jsou v kontaktu. Pak říkáme, že inteligence a soucit vycházejí z oblasti za mozkem. Nyní bych se rád pustil do problému, jak dochází k jejich kontaktu.

Krišnamurti Mezi myslí a mozkem může existovat jen tehdy, když je mozek tichý.

Bohm: Ano, vyžaduje to, aby se mozek stal tichým.

Krišnamurti Být tichý to neznamená nacvičenou tichost. Ani meditativní vědomí sebe, ani touhu po tichu. Je to přirozený výsledek porozumění svému vlastnímu podmiňování.

Bohm: A můžeme být svědky toho, že mozek, je-li v klidu, může naslouchat něčemu hlubšímu?

Krišnamurti Správně. Neboť je-li tichý, má vztah k mysli. Pak mysl může prostřednictvím mozku působit.

Bohm: Myslím, že by pomohlo, kdybychom mohli zjistit, zda má mozek schopnost vyvíjet nějakou činnost, která je za myšlením. Někdo by se mohl například ptát, zdali uvědomování si, je čáští funkce mozku.

Krišnamurti Pokud je to uvědomování si, v němž není žádná volba.

Bohm: Domnívám se, že tohle může působit potíž. Co je špatného na volbě?

Krišnamurti Volba znamená zmatek.

Bohm: To není běžné...

Krišnamurti Koneckonců musíme si vybrat mezi dvěma možnostmi.

Bohm: Mohl bych si vybrat, zda si koupím jednu nebo druhou věc.

Krišnamurti Ano, mohu si vybrat mezi tímto a oním stolem.

Bohm: Mohu si zvolit barvu, když si kupuji stůl. V tom nemusí být žádný zmatek. Zvolím-li si barvu, kterou chci, nevidím, proč by to muselo být nejasné, zmatené.

Krišnamurti Tady je všechno v pořádku, není tu žádný zmatek.

Bohm: Ale zdá se mi, že zmatek je tam, kde se volba týká psýchy.

Krišnamurti V tom je celý ten vtip. Říkáme o psýše, že si volí.

Bohm: Že si volí to, čím se stane.

Krišnamurti Ano. Zvolí si, čím se stane. A volba je tam, kde je zmatek.

Bohm: Říkáte, že ze zmatku si psýcha vybírá, zda se stane tím či oním. Zmatena snaží se stát se něčím lepším?

Krišnamurti A volba znamená také dualitu.

Bohm: Na první pohled se však zdá, že tu jde o jinou dualitu, o které jste již mluvil, to jest mysl a mozek.

Krišnamurti Ne, to není dualita.

Bohm: Jaký je v tom rozdíl?

Krišnamurti Vezměme si velmi jednoduchý příklad. Lidské bytosti jsou násilné a nenásilí bylo naplánováno myšlením. To je dualita - skutečnost a neskutečnost.

Bohm: Říkáte, že je dualita mezi skutečností a pouhou představou, kterou vytváří mysl.

Krišnamurti Mezi ideálem a faktem.

Bohm: Ideál je nereálný a fakt je reálný.

Krišnamurti Tak je to. Ideál není skutečný.

Bohm: Ano. Nyní tedy říkáte, že toto rozlišení je dualita. Proč j ste to tak nazval?

Krišnamurti Poněvadž nejsou v jednotě, jsou oddělené.

Bohm: Dobrá, alespoň se zdá, že jsou oddělené.

Krišnamurti Jsou rozdělené a my bojujeme. Například všechny totalitní komunistické ideály i demokratické ideály jsou výsledkem myšlení, které je omezené, a to vede ve světě k pohromám.

Bohm: Tak zde máme rozdělování. Já se však domnívám, že jsme hovořili o rozdělení něčeho, co nemůže být rozděleno. O snaze rozdělit psýchu.

Krišnamurti To je pravda. Násilí nemůže být rozděleno na násilí a nenásilí.

Bohm: A psýcha nemůže být rozdělena na násilí a nenásilí. Je to správné?

Krišnamurti Je to to, co to je.

Bohm: Je to to, co to je. Tak jestliže je něco násilí, nemůže to být rozděleno na dvě části, na násilí a nenásilí.

Krišnamurti Můžeme tedy zůstat u toho 'co jesť a ne u toho 'co by mělo byť, 'co musí byť, nemusíme si vymýšlet ideály a tak podobně?

Bohm: Ano, ale mohli bychom se vrátit k problému mysli a mozku. Říkáme, že mezi nimi není rozdělení.

Krišnamurti Ne, tam není rozdělení.

Bohm: Jsou v kontaktu, mám pravdu?

Krišnamurti Řekli jsme, že mezi myslí a mozkem je kontakt, když je mozek tichý a má prostor.

Bohm: Tak říkáme, že ačkoliv jsou v kontaktu a nerozdělené, mysl stále může být určitým způsobem nezávislá na podmiňování mozku.

Krišnamurti Teď buďme opatrní. Předpokládejme, že můj mozek je podmíněný, že je naprogramovaný jako hinduista, a že celý můj život a činnost jsou podmíněny ideou, že jsem hinduista. Mysl obvykle nemá vztah k tomuto podmiňování.

Bohm: Užil jste slova mysl, ne 'moje' mysl.

Krišnamurti Mysl. Ta není 'moje'.

Bohm: Je univerzální neboli všeobecná.

Krišnamurti Ano. A není to ani 'můj' mozek.

Bohm: Ne, ale je zde jakýsi zvláštní mozek, tento nebo onen mozek. Řekl byste, že je nějaká zvláštní mysl?

Krišnamurti Ne.

Bohm: To je důležitý rozdíl. Říkáte, že mysl je skutečně univerzální.

Krišnamurti Mysl je univerzální - chcete-li použít onoho nehezkého slova. Je neomezená a nerozdělená. Je neposkvrněná; není poskvrněná myšlením.

Bohm: Myslím si však, že většině lidí bude nesnadné vysvětlit, jak to všechno o této mysli víme. My jenom víme, že moje mysl je prvním pocitem. Je tomu tak?

Krišnamurti Nemůžete ji nazývat svou myslí. Máte jen svůj mozek, který je podmíněný. Nemůžete říci 'To je moje mysl'.

Bohm: Ale všechno, co se děje ve mně, procituji jako moje a velmi se to liší od toho, co se děje v někom jiném.

Krišnamurti Ne, to je sporná otázka, je-li to odlišné.

Bohm: Aspoň se to zdá odlišné.

Krišnamurti Ano. Ptám se, zdali je odlišné to, co se odehrává ve mně jako v lidském tvoru a ve vás jako v jiném lidském tvoru. My oba procházíme všemi druhy problémů, utrpením, strachem, úzkostí, osamělostí a podobně. Máme svá dogmata, víry, pověry. Každý je má.

Bohm: Můžeme říci, že to všechno si je velice podobné, ale zdá se, jako by každý z nás byl izolován od druhých.

Krišnamurti Myšlením. Mé myšlení vytvořilo názor, že jsem jiný než vy, poněvadž mé tělo se liší od vašeho, můj obličej je jiný než váš. Totéž přenášíme do psychologické oblasti.

Bohm: Ale nyní, když jsme řekli, že rozdělení je možná iluzí?

Krišnamurti Ne, ne možná! Je to iluze.

Bohm: Je to iluze. Dobře. I když to není hned zřejmé, když se s tím člověk setkává poprvé.

Krišnamurti Samozřejmě.

Bohm: Ve skutečnosti ani mozek není rozdělený, poněvadž říkáme, že si jsme v podstatě nejen podobni, ale že jsme skutečně navzájem propojeni. A pak říkáme, že za vším tím je mysl, která není vůbec rozdělena.

Krišnamurti Je nepodmíněná.

Bohm: Zdálo by se téměř, že pokud člověk cítí, že je oddělenou bytostí, má velice malý kontakt s myslí.

Krišnamurti To je naprosto správné. To je to, co jsme již řekli.

Bohm: Nemá žádný kontakt s myslí.

Krišnamurti Proto je tak důležité rozumět ne mysli, ale našemu podmiňování a tomu, zdali naše lidské podmiňování může být rozpuštěno. To je předmětem sporu.

Bohm: Ano. Domnívám se, že stále ještě chceme porozumět významu všeho, co bylo řečeno. Víte, máme mysl, jež je univerzální; říkáte, že je v jakémsi prostoru. Nebo je to její vlastní prostor?

Krišnamurti Není ve mně, ani v mém mozku.

Bohm: Ale má nějaký prostor.

Krišnamurti Žije v prostoru a tichu.

Bohm: Žije v prostoru a tichu, ale je to prostorovost mysli. Není to prostor jako tento prostor?

Krišnamurti Ne. Proto jsme řekli, že prostor není výmyslem myšlení.

Bohm: Ano, je tedy možné vnímat onen prostor, když je mysl tichá, být s ní v kontaktu?

Krišnamurti Nemůžeme jej vnímat. Podívejme se na to. Ptal jste se, zdali mysl může být vnímána mozkem.

Bohm: Nebo zda si je mozek toho aspoň nějak vědom, je-li tu nějaké uvědomování si toho, nějaký vjem?

Krišnamurti Říkáme, že si to uvědomuje prostřednictvím meditace. Vy toto slovo nemusíte rád užívat.

Bohm: To slovo mi nevadí.

Krišnamurti Víte, potíž je v tom, že užijete-li slova 'meditace', obecně se tím rozumí, že je zde vždy meditující meditátor. Skutečná meditace je však mimovolný, neuvědomělý proces, není to proces vědomý.

Bohm: Jak tedy můžete říci, že k meditaci dochází, je-li neuvědomělá?

Krišnamurti Dochází k ní, když je mozek tichý.

Bohm: Uvědoměním rozumíte celý pohyb myšlení? Pocit, touhu, vůli a vše, co s tím souvisí?

Krišnamurti Ano.

Bohm: Ale stále je tam ještě jakýsi jiný druh uvědomování, ne?

Krišnamurti Ó, ano. Záleží na tom, co nazýváte uvědomováním. Uvědomování si čeho?

Bohm: Možná uvědomování si něčeho hlubšího, nevím.

Krišnamurti Když užíváte slovo hlubší, je to stále měření. Já bych je neužíval.

Bohm: Dobrá, neužívejme je. Ale víte, je jakýsi druh nevědomí, jehož si prostě nejsme vůbec vědomi. Člověk si nemusí být vědom některých svých problémů, konfliktů.

Krišnamurti Podívejme se na to blíže. Činím-li něco vědomě, je to činnost myšlení.

Bohm: Ano, je to myšlení, které přemítá o sobě.

Krišnamurti Správně, je to činnost myšlení. A jestliže vědomě medituji, provádím v praxi všechno to, co nazývám nesmyslným a dochází tak k tomu, že se mozek přizpůsobuje jiné řadě vzorců.

Bohm: Ano, to je vhodnější.

Krišnamurti Je to vhodnější, je to správné.

Bohm: Snažíte se stát se lepším.

Krišnamurti Žádné osvícení nepřijde stáváním se. Člověk nemůže být osvícený, mohu-li užít toho slova, tím, že si řekne, že bude nějakým duchovním učitelem.

Bohm: Zdá se však velice nesnadné komunikovat s něčím, co není vědomé.

Krišnamurti To tedy je nesnadné.

Bohm: Je to obtížné.

Krišnamurti Neznamená to však porážku.

Bohm: Je-li někdo v bezvědomí, je poražen. Ale tak vy to nemyslíte.

Krišnamurti Samozřejmě, že ne.

Bohm: Nebo po narkóze nebo ...

Krišnamurti Ne, podívejme se na to takhle: vědomá meditace, vědomá činnost, jíž kontrolujeme myšlení, abychom se osvobodili od podmiňování, není svoboda.

Bohm: Ano, myslím, že je to jasné, ale stává se velmi nejasným, jak se dostat do styku s něčím jiným.

Krišnamurti Počkejte chviličku. Chcete hovořit o tom, co leží za myšlením.

Bohm: Nebo kdy myšlení mlčí.

Krišnamurti Správně, kdy mlčí. Jakých slov byste užil?

Bohm: Nuže, již jsem užil slovo uvědomování si. Co takhle slovo pozornost?

Krišnamurti Slovo pozornost je podle mne lepší.

Bohm: Řekl byste, že v pozornosti není žádný jiný střed než mé já? Tedy není v tom druhu pozornosti, o kterém hovoříte. Pak je obvyklý druh, kde je pozornost zaměřena na to, co nás zajímá.

Krišnamurti Pozornost, to není soustředění, koncentrace.

Bohm: Hovoříme o jakémsi druhu pozornosti, kde není přítomno toto 'mé já', a která není činností podmiňování.

Krišnamurti Není to činnost myšlení. Myšlení nemá v pozornosti místo.

Bohm: Ano, ale mohli bychom o tom říci více? Co míníte pozorností? Bylo by teď užitečné podívat se na původ toho slova? Znamená to rozpínání mysli - pomohlo by to?

Krišnamurti Ne. Pomohlo by, kdybychom řekli, že koncentrace není pozornost? Úsilí není pozornost. Jestliže vynakládám úsilí, abych byl pozorný, pak to není pozornost. Pozornost může nastat jen tehdy, když zmizí naše já.

Bohm: Ano, ale to nás zavádí do kruhu, poněvadž obyčejně něco začínáme, když zde naše já je.

Krišnamurti Ne, již jsem užil slovo opatrně. Meditace znamená sebekázeň.

Bohm: Ano.

Krišnamurti Pokud se snažíme o sebekázeň, jež je stáváním se, pak zde není žádné skutečné meditace. Podívejme se na to z tohoto zorného úhlu.

Bohm: Ano. Můžeme hovořit o tom, co je, když není meditace.

Krišnamurti Dobře. Popřením jednoho vzniká druhé.

Bohm: Tedy budeme-li úspěšní v popření celé aktivity toho, co není meditací, bude zde meditace.

Krišnamurti Správně.

Bohm: Bude zde to, co není pravá meditace, ale o čem se domníváme, že to ona meditace je.

Krišnamurti Ano, to je zcela jasné. Pokud je zde vědomá sebekázeň, která je stáváním se, která je procesem myšlení, nemůže zde být pravá meditace neboli ticho.

Bohm: To jest neřízená pozornost mysli?

Krišnamurti Pozornost patří k mysli.

Bohm: Dobrá, navazuje spojení s mozkem, ne?

Krišnamurti Ano. Pokud je mozek tichý, mysl je s ním v kontaktu.

Bohm: To znamená, že tato pravá pozornost je v kontaktu s mozkem, když je mozek zticha.

Krišnamurti Když je tichý a má prostor.

Bohm: Co je tím prostorem?

Krišnamurti Mozek teď nemá žádný prostor, poněvadž se zabývá sám sebou, je naprogramovaný, je sobecký a omezený.

Bohm: Ano. Mysl je ve své prostorovosti. Má tedy mozek také svůj prostor? Omezený prostor?

Krišnamurti Samozřejmě. Myšlení má omezený prostor.

Bohm: Ale když je myšlení nepřítomno, má i pak mozek svůj prostor?

Krišnamurti Ano. Mozek má prostor.

Bohm: Neomezený?

Krišnamurti Nikoliv. Pouze mysl má neomezený prostor. Můj mozek může být zdrženlivý, když přemýšlím o nějakém problému, a náhle řekne: 'Dobrá, již na to nechci myslet'. A tady je určitá část prostoru. V tomto prostoru ten problém řešíte.

Bohm: Tedy je-li mozek zticha, nemyslí-li na nějaký problém, pak je stále onen prostor omezený, ale je otevřený...

Krišnamurti ...tomu druhému.

Bohm: ... pozornosti. Řekl byste, že mysl navazuje spojení s mozkem prostřednictvím pozornosti nebo v pozornosti?

Krišnamurti Když mozek není nepozorný.

Bohm: Co se potom s mozkem stane?

Krišnamurti Co se stane s mozkem, jenž má jednat? Objasněme si to. Řekli jsme, že inteligence se rodí ze soucitu a lásky. A ona inteligence působí, když mozek mlčí.

Bohm: Ano. Působí prostřednictvím pozornosti?

Krišnamurti Samozřejmě.

Bohm: Pak se zdá, že prostředníkem mezi nimi je pozornost.

Krišnamurti Přirozeně. Řekli jsme také, že pozornost může být jen tam, kde není ego.

Bohm: Říkáte tedy, že láska a soucit jsou základem, z něhož prostřednictvím pozornosti vzchází inteligence.

Krišnamurti Ano, působí skrze mozek.

Bohm: Pak zde vyvstávají dvě otázky: jedna se ptá na povahu této inteligence, a druhá na to, co to dělá mozku.

Krišnamurti Ano, podívejme se na to. Musíme se k tomu opět přiblížit negativně. Láska není žárlivost a nic podobného. Láskaje neosobní, ale může být i osobní.

Bohm: Ale pak to není ta láska, o níž mluvíte.

Krišnamurti Láskou není moje země, vaše země, není jí ani - já miluji svého boha'. To není ono.

Bohm: Je-li z univerzální mysli...

Krišnamurti Proto říkám, že láska nemá vztah k myšlení.

Bohm: A nevzniká ve zvláštní části mozku.

Krišnamurti Když je zde láska, vyplývá z ní soucítění a inteligence.

Bohm: Je tato inteligence schopná dokonale tomu rozumět?

Krišnamurti Ne, ne 'rozumět'.

Bohm: Co tedy dělá? Vnímá?

Krišnamurti Jedná prostřednictvím vnímání.

Bohm: Vnímáním čeho?

Krišnamurti Hovořme nyní o vnímání. Vnímání může nastat jen tehdy, když není zabarveno myšlením. Nedojde-li k žádnému rušení vyplývajícímu z pohybu myšlení, pak nastane vnímání, jež je přímým vhledem do nějakého problému nebo do lidských složitostí.

Bohm: Toto vnímání tedy vzniká v mysli?

Krišnamurti Vzniká vnímání v mysli? Ano. Když je mozek zticha.

Bohm: Ale užili jsme slova vnímání a inteligence. Jaký je mezi nimi vztah nebo jaký je mezi nimi rozdíl?

Krišnamurti Rozdíl mezi vnímáním a inteligencí?

Bohm: Ano.

Krišnamurti Není tu žádného rozdílu.

Bohm: Takže můžeme říci, že inteligence je vnímání.

Krišnamurti Ano, to je správné.

Bohm: Inteligence je vnímání toho 'co jest'? A ke styku dochází prostřednictvím pozornosti.

Krišnamurti Zaměřme se na nějaký problém, abychom tomu mohli snadněji porozumět. Vezměme si problém utrpení. Lidské bytosti trpí stále. Utrpení přinášejí války, nemoci a špatné mezilidské vztahy. A může to skončit?

Bohm: Řekl bych, že nesnáz s ukončením utrpení spočívá v tom, zeje naprogramováno. Jsme k tomu podmiňováni.

Krišnamurti Ano. A tak to šlo po staletí.

Bohm: Takže má velice hluboké kořeny.

Krišnamurti Velmi, velmi hluboké. A může ono utrpení skončit?

Bohm: Nemůže je ukončit činnost mozku.

Krišnamurti Myšlení.

Bohm: Poněvadž mozek uvázl v utrpení a nemůže vyvinout činnost, kterou by své vlastní utrpení ukončil.

Krišnamurti Ovšem, že nemůže. Myšlení nemůže ukončit utrpení, protože právě ono toto utrpení vytvořilo.

Bohm: Ano, myšlení je vytvořilo a není schopné se jej zbavit.

Krišnamurti Myšlení vytvořilo války, bídu, zmatek. A zaujalo velmi význačné místo v lidských vztazích.

Bohm: Ano, myslím si však, že lidé s tím mohou souhlasit a při tom si stále ještě myslet, že myšlení tak, jak může činit zlo, může stejně činit i dobro.

Krišnamurti Ne, myšlení nemůže činit nic dobrého ani zlého. Je to jen myšlení; je omezené.

Bohm: Myšlení se nemůže zmocnit toho utrpení. Je to tím, že utrpení tkví ve fyzickém a chemickém podmiňování mozku, a myšlení nemá ani možnost poznat, co to je.

Krišnamurti Míním tím: ztratil jsem syna a jsem...

Bohm: Ano,, ale myšlením se nedozvím, co se ve mně děje. Nemohu v sobě utrpení změnit, poněvadž myšlení mně neukáže, co to je. Ale říkáte, že inteligence je vnímání.

Krišnamurti My se však ptáme: může utrpení skončit? Toto je ten problém.

Bohm: Ano, a je jasné, že myšlení je nemůže ukončit.

Krišnamurti Myšlení to nemůže učinit. To je ono. Kdybych měl vhled do toho...

Bohm: Nuže, ten vhled se uskuteční prostřednictvím činnosti mysli; prostřednictvím inteligence a pozornosti.

Krišnamurti Když je zde onen vhled, pak inteligence utrpení vymaže.

Bohm: Říkáte tedy, že je zde jakýsi kontakt směřující od mysli k hmotě, který odstraňuje celou fyzickou a chemickou strukturu, jež nás neustále udržuje v utrpení.

Krišnamurti Správně. V onom ukončení utrpení má velký význam přeměna v buňkách mozku.

Bohm: Ano, a právě ona přeměna vymaže celou strukturu, která způsobuje, že trpíte.

Krišnamurti Správně. Je to tak, jako kdybych se řídil určitou tradicí. Náhle onu tradici vyměním za jinou a tím nastane změna v celém mozku, který byl až do té chvíle zaměřen na sever. A nyní je zaměřen na východ.

Bohm: To je samozřejmě revolucionářský názor, který se liší od tradičních vědeckých představ, poněvadž přijmeme-li onu mysl, která se liší od hmoty, pak pro lidi bude těžko pochopitelné, Že mysl by skutečně...

Krišnamurti Byl by pro vás přijatelný názor, že mysl je čirá energie?

Bohm: Dobrá, mohli bychom to takhle pojmout, ale hmota je také energie.

Krišnamurti Ale hmota je omezená; myšlení je omezené.

Bohm: My však říkáme, že čirá energie mysli může zasáhnout do omezené energie hmoty.

Krišnamurti Správně. A změní to omezení.

Bohm: Něco z toho omezení odstraní.

Krišnamurti Když je zde závažná sporná otázka, problém nebo výzva, jíž musíte čelit.

Bohm: Mohli bychom také dodat, že všechny tradiční způsoby, které se o to pokoušejí, nemohou uspět.

Krišnamurti Neuspěly.

Bohm: Dobrá, ale to nestačí. Poněvadž lidé by stále ještě mohli doufat, že mohou působit.

Krišnamurti Musíme říci, že opravdu nemohou.

Bohm: Nemohou.

Krišnamurti Poněvadž myšlení se nemůže dostat ke svému vlastnímu fyzickému a chemickému základu v buňkách a něco s oněmi buňkami učinit.

Bohm: Ano.

Krišnamurti Myšlení nemůže samo v sobě přivodit změnu.

Bohm: A přece prakticky všechno, o co se lidstvo pokouší, se zakládá na myšlení. Je samozřejmě omezená oblast, kde je to správné, ale tímto obvyklým způsobem nemůžeme udělat nic pro budoucnost lidstva.

Krišnamurti Když nasloucháme politikům, kteří jsou ve světě tak činní, pak slyšíme, že nejdůležitější věcí jsou ideály.

Bohm: Celkem vzato, nikdo nezná nic jiného.

Krišnamurti To je přesné. Říkáme, že starý nástroj, jímž je myšlení, je již téměř nepoužitelný, s výjimkou některých určitých oblastí. Nikdy nepostačoval jinde než v oněch oblastech.

Bohm: Jistě.

Krišnamurti A po celou dobu historie byl člověk vždy v nesnázích. Člověk byl vždy v nesnázích, ve vřavě, ve strachu. A když stojíme tváří v tvář celému zmatku světa, může být pro to nějaké řešení?

Bohm: Tím se vracíme k otázce, kterou bych rád zopakoval. Zdá se, že je pár lidí, kteří o tom mluví a možná si myslí, že vědí, jak z toho, nebo možná meditují a tak podobně. Ale jak to může ovlivnit celý obrovský lidský rod?

Krišnamurti Pravděpodobně velmi málo. Ale proč to lidstvo ovlivní? Může nebo nemusí je to ovlivnit. A pak si člověk položí tuto otázku: k čemu to je?

Bohm: Ano. To je ono. Myslím si, že je tu jakýsi instinktivní pocit, který způsobuje, že si člověk klade tuto otázku.

Krišnamurti Já však myslím, že je to špatně položená otázka.

Bohm: Víte, náš první instinkt nás vede k tomu, abychom řekli: 'Co my můžeme udělat, abychom zastavili tuto strašnou katastrofu?'

Krišnamurti Ano. Ale jestliže každý z nás, každý, kdo naslouchá, pociťuje jako pravdu, že myšlení svým působením venku i uvnitř zavinilo strašný zmatek, velké utrpení, pak se nutně musí ptát, zda to všechno někdy skončí. Jestliže to nemůže ukončit myšlení, tak co to ukončí?

Bohm: Ano.

Krišnamurti Co je novým nástrojem, který učiní konec celé té bídě? Víte, je tu nový nástroj, jímž je mysl, jímž je inteligence. Potíž je však také v tom, že lidé o tomto všem nechtějí slyšet. Jak vědci, tak laici jako jsme my, dospěli k určitým závěrům a nechtějí ničemu jinému naslouchat.

Bohm: Ano, právě to jsem měl na mysli, když jsem řekl že se nezdá, že by pár lidí mělo nějaký velký vliv.

Krišnamurti Jistě. Avšak přesto si myslím, že pár lidí změnilo svět buď dobře nebo špatně, ale o to nejde. Hitler i komunisté jej změnili, ale dospěli opět k témuž vzorci. Fyzická revoluce nikdy nezměnila psychologický stav člověka.

Bohm: Myslíte, že je možné, aby určitý počet mozků které se dostávají do kontaktu s myslí, mohlo ovlivnit lidstvo, které je právě na opačné straní onoho bezprostředního, zřetelného vlivu jejich komunikace?

Krišnamurti Ano, ptáte se správně. Ale jak sdělíte tento tak nesmírně subtilní a složitý problém člověku, který je prosáknut tradicí, který je podmiňován, a který si ani neudělá čas, aby tomu naslouchal, aby uvažoval?

Bohm: Ano, to je skutečně problematické. Víte, mohl byste říci, že toto podmiňování nemůže být absolutní, že nemůže být absolutní překážkou, neboť jinak by z něho nebylo vůbec úniku. Ale podmiňování může být chápáno také tak, že v sobě má určitou míru propustnosti.

Krišnamurti Především myslím, že nám nebude naslouchat papež, a ten má obrovský vliv.

Bohm: Je možné, že v každém člověku je něco, co mu dovoluje naslouchat. Jestli pak by to mohlo být objeveno?

Krišnamurti Může naslouchat, když má trochu trpělivosti. Kdo však bude naslouchat? Politici nebudou naslouchat. Idealisté nebudou naslouchat. Zastánci totality nebudou naslouchat. Lidé hluboce zakotvení v nějakém náboženství nebudou naslouchat. Možná bude naslouchat jen nějaký tak zvaný nevědomý člověk, ne příliš vzdělaný nebo podmíněný svou profesionální kariérou nebo penězi, chudý člověk, který říká: 'Trpím, prosím, pomozte'...

Bohm: Ale jak víte, ani on nenaslouchá. On chce dostat práci.

Krišnamurti Jistě. Říká: 'Nejprve mne nakrmte'. Za posledních šedesát let jsme tím vším procházeli. Chudák nechce naslouchat, boháč nechce naslouchat, vzdělaný nechce naslouchat a nenaslouchá ani silně nábožensky založený dogmatik. Snad je to tedy ve světě jako nějaká vlna, která by mohla někoho zasáhnout. Myslím si, že to není dobrá otázka, když se ptáme: působí to?.

Bohm: Ano, dobře. Řekneme, že to přinese výsledek časem, a ten nastává. Do procesu stávání se vnáší opět psýchu.

Krišnamurti Ano. Ale řeknete-li... to musí na lidstvo působit

Bohm: Předpokládáte, že to působí na lidstvo spíše prostřednictvím mysli, než skrze....

Krišnamurti Ano. Nemůžeme to vidět bezprostředně v akci.

Bohm: Řekl jste, že mysl je univerzální, a že není v našem obyčejném prostoru, že není oddělená...

Krišnamurti Ano, ale je nebezpečné říkat, že mysl je univerzální. Někteří lidé to o mysli říkají, a toto tvrzení se již stalo tradicí.

Bohm: Člověk z toho může samozřejmě učinit ideu.

Krišnamurti A právě to je na tom nebezpečné. To je to, co říkám.

Bohm: Ano, ale otázka správně zní: musíme s tím přijít přímo do styku, abychom to uskutečnili? Ptám se dobře?

Krišnamurti To je ono. Můžeme s tím přijít do styku jen když zde není ego. Podám to velmi jednoduše. Když zde není naše já, je zde krása, mlčení, prostor. Pak ona inteligence, která se rodí ze soucítění, jedná prostřednictvím mozku. Je to velmi jednoduché.

Bohm: Mělo by smysl hovořit o našem já, poněvadž naše já je velmi činné?

Krišnamurti Já vím. Je to naše dlouholetá tradice, trvající celá staletí.

Bohm: Je zde nějaký aspekt meditace, který by mohl pomoci, když je naše já činné? Víte, předpokládejme, že někdo řekne: "Dobře, jsem polapen svým já, já se však z toho chci dostat. Ale potřebuji vědět, co mám dělať.

Krišnamurti Ne.

Bohm: Nemohu použít slov 'co mám dělať. Co byste tedy řekl vy?

Krišnamurti To je velmi jednoduché. Liší se pozorovatel od pozorovaného?

Bohm: Dobrá, předpokládejme, že řekneme: 'Ano, je patrné, že je odlišný'. Co pak?

Krišnamurti Tohle je představa nebo skutečnost?

Bohm: Co máte na mysli?

Krišnamurti Skutečností to je, když se zde neodděluje myslící od myšlení.

Bohm: Ale předpokládejme, že řeknu: 'Obyčejně člověk pociťuje, že pozorovatel je odlišný od pozorovaného'. Začněme tímto.

Krišnamurti Začínáme tím. Ukážu vám to. Podívejte se na to. Lišíte se od svého hněvu, od své závisti, od svého utrpení? Nelišíte se od toho.

Bohm: Na první pohled se zdá, že se od toho liším. Že bych se mohl pokusit to kontrolovat.

Krišnamurti Vy to jste.

Bohm: Ano, ale jak mohu vidět, že tohle jsemjá?

Krišnamurti Vy Jste vaše jméno. Vy jste vaše podoba, vaše tělo. Vy jste reakce a činnosti. Vy jste názor, strach, utrpení a rozkoš. Vy jste to všechno.

Bohm: Ale první zkušeností je, že nejprve jsem já, a že to ostatní jsou mé vlastnosti. Jsou to mé kvality, které mohu nebo nemusím mít. Mohu se hněvat nebo nemusím se hněvat, mohu mít tento nebo onen názor.

Krišnamurti To se nesrovnává se skutečností. Vy jste to všechno.

Bohm: Ale víte, to není jasné. Když říkáte, že já jsem to všechno, míníte tím, že já jsem toto a nemohu být ni čím jiným?

Krišnamurti Ne. Tímto jste v současnosti. A v budoucnosti tomu může být úplně jinak.

Bohm: Dobrá. Tak já jsem toto všechno. A vy mi říkáte, že tento pozorovatel bez předsudků je totéž, co je hněv, který pozoruje?

Krišnamurti Samozřejmě. Právě když se sám analyzuji; ten, kdo analyzuje, je to, co analyzuje.

Bohm: Ano, je ovlivněn tím, co analyzuje.

Krišnamurti Ano.

Bohm: Tak jestliže chvíli pozoruji hněv, mohu vidět, že jsem oním hněvem velmi ovlivněn a v určitém stadiu říkám, že se s oním hněvem ztotožňuji?

Krišnamurti Nikoliv, ne 'já se s tím ztotožňuji'; já jsem to.

Bohm: Onen hněv a já jsme totožní?

Krišnamurti Ano. Pozorovatel je pozorované. A když ona skutečnost nastane, konflikt se tím úplně odstraní. Konflikt existuje, jen když jsem oddělen od své vlastnosti.

Bohm: Ano, je to tím, že když věřím, že já sám jsem oddělený, pak se mohu snažit změnit to, ale protože já jsem to, pak ono to se snaží změnit samo sebe a zůstává v témže čase.

Krišnamurti Ano, to je správné. Když je však ta kvalita mým Já, rozdělení skončilo. Je to jasné?

Bohm: Když ta kvalita je mé já, pak nemá smysl snažit se to změnit.

Krišnamurti Ne. Když je zde rozdělení a ona kvalita není mé já, pak je v tom konflikt. Snažíme se buď o potlačení nebo o únik a tak podobně, což je zbytečným plýtváním energie. Když však ona kvalita je mé já, pak všechna energie, jež byla dříve promarněna, je zde, aby se na to dívala, aby pozorovala.

Bohm: Ale proč to vytváří takový rozdíl, když ona kvalita je mé já?

Krišnamurti Je v tom velký rozdíl, když mezi mnou a onou kvalitou není dělící čára.

Bohm: Dobře, pak zde není vnímání rozdílu...

Krišnamurti Správně. Podívejme se na to jinak.

Bohm: ... mysl se nesnaží bojovat sama se sebou.

Krišnamurti Ano, ano. Tak to je.

Bohm: Je-li zde však iluze odlišnosti, jistě to mysl nutí, aby bojovala proti sobě samotné.

Krišnamurti Mozek.

Bohm: Mozek bojuje sám proti sobě.

Krišnamurti Správně.

Bohm: Na druhé straně, když zde není iluze o rozdílnosti, mozek přestane bojovat.

Krišnamurti A proto máte obrovskou energii.

Bohm: Je uvolněna přirozená energie mozku?

Krišnamurti Ano. A energie znamená pozornost.

Bohm: Energie mozku dovolí pozornosti...

Krišnamurti ... onu věc rozpustit.

Bohm: Ano, ale počkejme chvilku. Řekli jsme dříve, že pozornost je kontakt mysli a mozku.

Krišnamurti Ano.

Bohm: Mozek musí být ve stavu vysoké energie, aby onen kontakt dovolil.

Krišnamurti Správně.

Bohm: Domnívám se, že mozek s nízkou energií nemůže onen kontakt připustit.

Krišnamurti Samozřejmě, že ne. Ale většina z nás má nízkou energii, poněvadž jsme tak podmiňováni.

Bohm: V podstatě tedy říkáte, že toto je způsob, jak začít.

Krišnamurti Ano. Jednoduše začít. Začít s tím, 'co je', 'co jsem já'. Sebepoznání je velmi důležité. Není to nahromaděný proces vědění, který pak nazírá. Je to neustálé poučování se o sobě.

Bohm: Nazýváte-li to sebepoznáním, pak to není poznání toho druhu, o němž jsme mluvili dříve, poznání, které je podmiňováním.

Krišnamurti Máte pravdu. Poznání podmiňuje.

Bohm: Ale říkáte, že takovéto sebepoznání není podmiňováním. Proč to však nazýváte poznáním? Copak je ještě jiný druh poznání?

Krišnamurti Ano. Poznání, které podmiňuje.

Bohm: Ano, ale nyní zde máme toto sebepoznání.

Krišnamurti Které má znát a pochopit sebe. Porozumět sobě je velmi subtilní a složitá záležitost. Je to žití.

Bohm: Je to podstatná znalost sebe v každém okamžiku, kdy k něčemu dochází.

Krišnamurti Ano, vědět, co se děje.

Bohm: To je lepší než ukládat to do paměti.

Krišnamurti Jistě. Prostřednictvím reakcí začínám objevovat, co jsem.

Brockwood Park, Anglie, 20. června 1983

O budoucnosti lidstva

Jiddu Krishnamurti - o budoucnosti lidstva meditácia svoboda sloboda búdúcnosť sloboda utrpenie přítomnost, David Bohm : Krišnámúrti.